S britským advokátem a odborníkem na lidská práva, Sirem Geoffreym Nicem, o tradici nezávislých tribunálů, o obrazu Číny i odpovědnosti jednotlivce vůči globálnímu dění.
Tento rozhovor vznikl v jiném světě. Došlo k němu krátce před invazí Ruska na Ukrajinu, v době, kdy světová veřejnost znovu promýšlela své postoje k Číně, k olympijským hrám i k vědomí, že na světě existuje zlo, které je od nás příliš vzdálené na to, abychom vůči němu dokázali zasáhnout, a přesto jsme s ním na mnoho způsobů propojeni.
Sir Geoffrey Nice, britský advokát, v letech 2019 a 2021 předsedal dvěma nezávislým tribunálům sdružujícím experty od lékařů až po právníky, kteří měli za úkol prozkoumat roli čínského režimu v nelegálním obchodu s lidskými orgány a vyšetřit údajnou genocidu páchanou na ujgurské populaci žijící v čínské provincii Sin-ťiang. V obou případech, tedy během Čínského tribunálu i Ujgurského tribunálu, odborníci dospěli k závěru, že čínský režim skutečně násilím odebíral či stále odebírá orgány takzvaným vězňům svědomí, a přístup Číny vůči Ujgurům nese prvky genocidy.
Válka na Ukrajině téma zodpovědnosti jednotlivce vůči zlu, o němž sice víme, ale na první pohled není, jak mu čelit, překryla. Od 24. února 2022 se česká veřejnost vůči zločinům páchaným na obyvatelích nezávislého státu nevymezuje pouze teoreticky, nýbrž koná. Role nezávislých tribunálů je však znovu relevantní: nestane-li ruský prezident Vladimir Putin za válečné zločiny před Mezinárodním soudním tribunálem v Haagu, světová veřejnost má k dispozici instrument, jak jej odsoudit nezávisle na existujících institucích, byť nemá moc ho potrestat. Pravda se ovšem může stát prvním krokem ke spravedlnosti a přeživším řádění ruských vojáků může říci důležitou věc: „Vnímáme, co se vám stalo, a sdílíme váš žal.“
Během své pražské přednášky jste publikum nechal hádat, jak jste po Ujgurském tribunálu naložili se zdrcujícím rozsudkem usvědčujícím Čínu z cílené likvidace ujgurského obyvatelstva. Od posluchačů padaly různé tipy: vyzvali jste světové vlády, aby začaly jednat, burcovali jste neziskové organizace, svolali jste novináře… Vy jste však neudělali nic. Je tento přístup, tedy nechat fakta působit na svět, součástí tradice nezávislých tribunálů sahající do 60. let 20. století, anebo to byla nová strategie?
Naše řešení bylo v tomto smyslu nové a odlišné, než jak postupovali naši předchůdci. A rozhodli jsme se pro něj v případě obou tribunálů, jimž jsem předsedal. Zčásti mě v tom ovlivnila zkušenost z jiných procesů, ale částečně se v něm odráží také můj osobní pohled na zodpovědnost jednotlivce vůči světu.
Obecně vzato, o smýšlení a jednání jiných lidí snažím nic nepředjímat a usiluji o to, abych vůči nim v tomto ohledu nebyl nezdvořilý. Než totiž začnete někomu jinému říkat, co by měl nebo neměl dělat, musíte to umět ospravedlnit. Z role autority, která někomu nařizuje, co se má nebo nemá dít, se možná dá čas od času mluvit s dítětem, některé věci mu můžete dokonce zakázat, aby si neublížilo. Ale jeho život stejně nakonec řídit nemůžete. A pokud se nepohybujete ve vysoce strukturovaném prostředí, kde hrají hlavní roli vztahy typu nadřízený-podřízený – nebo třeba soudce a obžalovaný –, měla byste vůbec druhým říkat, co mají dělat? Není místo toho lepší vybavit je informacemi, aby se mohli co nejlépe rozhodovat?
Když si v médiích vyhledáte články reagující na rozsudek Ujgurského tribunálu, najdete v nich seznamy věcí, které bychom jako světoobčané údajně měli nebo neměli dělat. Proč lidi nenechat, aby si udělali vlastní závěr? Proč by měli poslouchat zrovna naše pokyny? Opravdu se mi to zdá urážlivé.
Když vás člověk poslouchá, působí to taky trochu jako skok víry – do obou tribunálů týkajících se Číny jste investoval tisíce hodin práce, samozřejmě zadarmo, a pak jste se rozhodl, že prostě budete věřit, že jejich výsledky lidé nebudou ignorovat.
A proč ne? Kdybych postupoval jinak, nic to nezmění. Představte si, že za vámi někdo přijde a položí vám otázku, jestli jste se někdy zamyslela nad tím, že když si dnes koupíte nový počítač, je pravděpodobné, že byl přinejmenším zčásti vyroben v Číně. Prostě se vás zeptá – a pak to nechá být. Teď si to v hlavě srovnejte se situací, kdy za vámi přijde někdo jiný a začne vám nařizovat: „Ne, aby sis kupovala nový počítač, ty se dneska vyrábějí v Číně!“ Zdá se vám pravděpodobné, že uděláte, co po vás ten člověk chce? Mně se to zdá méně pravděpodobné. Kdyby na mě někdo takhle nastoupil, nevyhovím mu.
V závěru rozsudku Čínského tribunálu se přeci jen jedna konkrétnější věc píše, parafrázuji z paměti, že lidé by možná měli vzít v úvahu, že jednají se zločinným režimem.
To je taky nejdál, kam jsme v našich doporučeních zašli.
Takže si ani nepředstavujete, jaká by byla optimální reakce běžného občana?
Pasáž, kterou máte na mysli, začíná prohlášením, že konkrétní doporučení dávat nebudeme. Místo nich tam máme seznam věcí, které je podle nás vhodné zvážit. Čili pokud jde o vaši otázku, budu dál poněkud umíněný. Zatím jsme zaznamenali náznaky, že pokud jde o mezinárodní vztahy, naše práce má jistý vliv na úrovni jednotlivých vlád. Některé z nich mají opravdu zájem zjistit něco víc o tom, jak svět funguje. Ale pak se rozhodují po svém. Když si všimnu něčeho takového, mám pocit, že naše práce má výsledky.
Po Čínském tribunálu, který se zabýval ilegálním obchodem s lidskými orgány, se na nás třeba obrátila britská Královská kolej chirurgů. Je zřejmé, že chirurgové jsou v otázce transplantací klíčovou skupinou lidí, která by o tom měla vědět, přičemž mechanismus zajišťování orgánů od čínských politických vězňů je opravdu otřesný. Britské odborníky naše zpráva zaujala. Zajímavé je, že řada jejich kolegů ze zahraničí měla instinktivní problém naše zjištění přijmout, protože si pamatovali všechny ty báječné mezinárodní konference, kde se družili se svými čínskými kolegy, kteří je pak jezdili navštěvovat do Británie… Nechtěli si to připustit.
Mimochodem, předtím, než jsme zveřejnili rozsudek Čínského tribunálu, byla jakékoliv kritice Číny mimořádně nenakloněná třeba Austrálie. Ne tolik úrovni vlády, ale tamní diplomaté nechtěli nic takového slyšet. Austrálie je dnes v některých ohledech, bohužel, vazalským státem Číny, i kdyby jen kvůli tomu, kde leží.
Austrálie kritiku Číny odmítala dlouho. Po rozsudku Čínského tribunálu se na nás obrátila australská ambasáda v Londýně a požádala nás, abychom jim ho vysvětlili. A pokud vím, tak Austrálie se později se svým postojem vůči Číně ke zbytku světa přidala. Takže ano, náš přístup může fungovat. S tímhle jsme spokojení. Nejsme podomní obchodníci s pravdou.
Stejně by mě zajímalo, jestli se člověk tímhle přístupem zklamání spíš otevírá, anebo se mu naopak celkem účinně brání.
Sem si emoce nepouštím. V posledním, Ujgurském tribunálu, zasedalo celkem devět lidí. Takže ani kdybych chtěl, nemůžu vám za ostatní říct, jestli byli nebo nebyli z výsledku zklamaní. Za sebe můžu říct, že jsem si jistý, že postup, který jsme zvolili, je nejlepší možný. Vůči aktivismu přitom nejsem nijak zaujatý, takže mi nevadí, když se naše práce stane součástí něčí kampaně, ale neřekl bych, že toho aktivisté nakonec zmůžou o moc víc než my.
Poslední tribunál měl především zásadní význam pro Světový ujgurský kongres a další exilové organizace hájící práva Ujgurů. Na nich také leží největší část zodpovědnosti, aby bránili své lidi. Myslím, že by vám potvrdili, že jsou s výsledkem spokojeni. Znáte Dolkuna Isu, prezidenta Světového ujgurského kongresu? Pan Isa naprosto bezchybným způsobem vyhověl našemu požadavku na nezávislost. Opravdu obdivuhodně si udržel distanc. Do poslední chvíle netušil, s jakým rozsudkem přijdeme.
Snaha minimalizovat podjatost a předsudky je ve vašich přednáškách i v dokumentech z tribunálů velké téma. Často se také vracíte k Sartrovu citátu, který v souvislosti s historicky prvním tribunálem organizovaným filozofem Russelem mluví o „moci bezmocných“.
Ano, legitimita Russelova tribunálu podle Sartra opravdu plynula z toho, že byl v jistém smyslu „absolutně bezmocný“. To, že nedisponujeme žádnou formální pravomocí, je zárukou naší nezávislosti. Nezastupujeme žádnou vládu ani zúčastněnou stranu. Sartre se ovšem k rozsudku postavil jinak: on naopak dal světu mnoho doporučení. Když mluví o „bezmoci“, má na mysli rozhodovací proces. V České republice asi v trestních řízeních nevyužíváte poroty složené z běžných občanů, viďte? Sledovat jejich historický vývoj je docela zajímavé.
Ve středověku, ale i dříve, poroty sestávaly z lidí, kteří měli přímý zájem na věci, o níž se u soudu jednalo. Kdybych byl v té době obžalovaným, tak v porotě zasednou mí sousedé, kteří by se se soudcem podělili o svůj pohled na otázku, jestli jsem schopný někoho zabít nebo třeba ukrást ovci. To se během staletí změnilo. Moderní poroty – v zemích, kde je právní systém využívá –, naopak její členové nesmějí mít žádný zájem na výsledku, ba dokonce ani předchozí znalost problému, o nějž se jedná. V Británii dnes potenciální porotci dostávají celou sadu pokynů, jak se ke svému úkolu postavit, přičemž jednou z podmínek je, že si nesmějí o předmětu soudního řízení nebo o člověku, kterého se týká, nic zjišťovat na internetu. Kdyby je při tom chytili, mohli by kvůli tomu jít i do vězení.
V případě nezávislého tribunálu se samozřejmě nebavíme o trestním řízení, přestože se také snažíme identifikovat případné zločiny, ale i my usilujeme o to, aby byla porota co možná objektivní a nezávislá. Nejsem žádným extra fanouškem britského právního systému, v řadě ohledů je skutečně malinko středověký, ale v tomto funguje vcelku slušně.
Během posledních dvou pandemických let se hierarchický způsob komunikace ve veřejném prostoru připomínal často: jako občané jsme denně poslouchali, co máme a nemáme dělat, co si máme myslet, a to i od lidí, kteří nemají autoritu, natož moc. Snažím se přijít na to, jestli i to může být důvod, proč mi vaše neochota někoho úkolovat připadá tak pozoruhodná.
Vidíte, v těchto intencích jsem o naší strategii nikdy nepřemýšlel. Naše úsilí o neutralitu je ovšem absolutní, ať je pandemie nebo není. Opravdu nám leží na srdci, abychom společnosti přispěli něčím konstruktivním. To, jak fungujeme, naše principy, pokud bychom použili poněkud grandiózní výraz, jsou následující: ze všeho nejdřív vás někdo musí požádat, abyste se určitým tématem začala zabývat. Nefunguje to tak, že se ráno probudíte a vyhlásíte: „Máme úterý, dnes se podíváme na zoubek zlobivému Rusku.“.
V dalším kroku se od člověka, který vás oslovil, musíte naprosto oddělit. Nesmíte samozřejmě z práce na tématu nic mít. Nesmíte přijmout žádné peníze a ani je nikomu vyplatit. Dále nesmíte svým angažmá usilovat o slávu nebo uznání. Lidé si mě sice čas od času prověřují, ale děje se to čím dál méně, a tak to podle mě má být.
Teprve pak se můžete pustit do práce. Ze všeho nejdřív vyberete důkazní materiál, a to spravedlivým způsobem z dostatečně velkého množství vstupů. Proces musí být férový i vůči objektu vašeho zájmu, v našem případě tedy Čínské lidově-demokratické republice. V materiálech navíc nehledáte zločin: pouze posuzujete důkazy. Až ve chvíli, kdy je zhodnotíte, pozvete ke stolu právníka a zeptáte se ho: došlo tu ke zločinu?
Důkazy navíc musíte podrobit nejvyššímu možnému testu a vaše závěry musí ležet mimo vší pochybnost. Zákon lze uplatnit pouze tehdy, hovoří-li naprosto jasně. Zákon o genocidě ve všech ohledech jasný není, i proto musíte z rozhodnutí vyřadit všechno, co by mohlo být sporné. Teprve pak vynesete rozsudek – a nic nedoporučujete. Fungujete jako stroj.
A jak si vybíráte kolegy?
Členy posledního tribunálu jsme vybírali podle několika kritérií: nesměli mít žádný zvláštní zájem na ujgurské otázce, nesměli být nepřátelští vůči Čínské lidově demokratické republice, nesměli veřejně vystupovat coby kritici komunistického režimu nebo třeba jako zastánci diverzity. Nebýt pandemie, byla by naše komise mezinárodní, ale s videohovory by nebylo možné sladit práci v několika časových pásmech, proto všichni její členové pocházeli z Británie. O jejich původu a expertním zázemí se můžete přesvědčit, všechno je veřejně dostupné. O většině členů komise jsem nikdy předtím neslyšel, i když je pravda, že jednoho člověka jsem jednou krátce potkal, a to před 50 lety… Nikdo z nás nesměl v této věci svědčit, byli jsme tam pouze od toho, abychom posoudili podklady. Rozsudek si také můžete přečíst, jeho kratší i plnou verzi. Řekl bych, že i ta dlouhá je zajímavá, aspoň uvidíte, jak jsme o celém problému přemýšleli.
Ujgurský tribunál skončil vloni. Je pro vás to téma definitivně uzavřené?
Ne zcela, člověk se nemůže přestat zajímat, ale naštěstí už jím nejsem tolik pohlcený. Pořád ještě zbývá pár drobností, které je potřeba dodělat, kupříkladu doplnit některé přílohy k rozsudku nebo vyřešit otázku archivování, protože chceme, aby všechny materiály, s nimiž jsme pracovali, byly veřejně přístupné i fyzicky. Někdo na mé první pražské přednášce zmínil, že archivním místem by mohla být Univerzita Karlova, což by bylo skvělé, ale v hledáčku jsou i další univerzity. Je nicméně docela dobré se od tématu trochu odpojit. Podobně, jako se na konci soudního řízení od tématu vzdálí porota. V britských porotách platí pravidlo, že se vás na předmět líčení už nemá nikdo ptát. Ostatní instituce a orgány činné v trestním řízení se na základě rozsudku pustí do práce, ale vy máte hotovo.
Mělo pro vás předsednictví tribunálů nějaké osobní důsledky – tedy kromě toho, že vás Čína zařadila na seznam nepřátelských osob, vyhrožovala vám v médiích, nesmíte tam jet a nikdo z Číny s vámi nesmí obchodovat? Což vás, hádám, příliš netrápí?
Co tam máme dál? …ne, tím nemyslím, jestli pro mě máte další otázku. Tohle je otázka pro mě samého: co přijde teď? O tomhle je třeba uvažovat.
Sir Geoffrey Nice QC
Britský advokát a specialista na lidskoprávní otázky. Narodil se v Londýně v roce 1945, kde také žije. Absolvent práv na londýnské St. Dunstan’s College, později i na Keble College v Oxfordu. Advokátem je od roku 1971, v roce 1990 získal titul „královnina poradce“ (QC, Queen’s Counsel), od roku 2007 je držitelem rytířské hodnosti „knight bachelor“. Od roku 2012 G. Nice přednáší právo na londýnské Gresham College a na globální úrovni se věnuje charitativní práci ve prospěch obětí politického a společenského útlaku.
Geoffrey Nice působil jako hlavní prokurátor u Mezinárodního trestního tribunálu pro bývalou Jugoslávii (ICTY), kde vedl proces s bývalým jugoslávským prezidentem Slobodanem Miloševičem a několika dalšími osobami obviněnými z válečných zločinů. Nice je ovšem i veřejným kritikem některých aspektů mnohaletého vyšetřování a postihu tehdejších zločinů, jejichž dopady podle něj dodnes ohrožují atmosféru v regionu, zejména stabilitu a demokratické perspektivy současného Srbska.
Během své kariéry se Geoffrey Nice zúčastnil řady nezávislých tribunálů po celém světě, v letech 2018-2019 předsedal takzvanému Čínskému tribunálu (China Tribunal) a v roce 2021 Ujgurskému tribunálu (Uyghur Tribunal). Tribunály prokázaly vinu čínského režimu ve věci násilného odběru a obchodu s lidskými orgány, v druhém případě prokázal systematickou snahu o likvidaci ujgurské populace obývající provincii Sin-ťiang.
Přednášku Sira Geoffreyho v Praze uspořádalo Centrum strategických regionů ve spolupráci s Forum for Human Rights, Orientálním ústavem AV ČR a projektem Sinopsis.
