S politoložkou Zorou Hesovou o tom, jak se nezbláznit z kulturních válek, jak je číst v politickém kontextu střední Evropy a proč lidé často docházejí k závěru, že Západ je u konce s dechem – a poslední zhasne.
Nebyl by to špatný svět, kdyby spojení „kulturní válka“ označovalo situace, v nichž se lidé přou o jemné náležitosti uměleckých forem a coby zbraně jim slouží slovníky, divadelní programy či výstavní katalogy. Skutečnost je však složitější i nepříjemnější. Zora Hesová z Ústavu politologie FF UK se fenoménem, jenž do české veřejné debaty vnáší spory o otázky rasy, společné minulosti, o mravní či náboženské hodnoty, zabývá řadu let. Co kulturní války znamenají pro politickou praxi postkomunistických zemí, komu se hodí, jak se v nich vyznat? Ale hlavně: jak se k nim stavět, aby konflikty, jejichž jádro se často vymyká osobní zkušenosti člověka žijícího ve středoevropském prostoru, nepozorovaně nevytlačily jednu z klíčových demokratických hodnot, jíž je schopnost vyjednávat?
Zora Hesová, politologové Pavel Barša a Ondřej Slačálek jsou spolueditory knihy Central European Culture Wars: Beyond Post Communism and Populism, která se v červnu objeví v nabídce Vydavatelství FF UK. Odborníci v ní analyzují zkušenost s kulturními válkami v Polsku, Maďarsku, na Slovensku i v Rakousku. Laik si z jejich výzkumu může odnést jednoduché doporučení, jak poznat, že se nechal kulturní válkou pohltit: složitý problém si v hlavě zjednoduší na postoj, který se dá vyjádřit dvěma slovy — ano a ne –, a vůbec mu to nepřijde divné.
Kulturní války spousta z nás vnímá hlavně jako nepříjemné hádky na sociálních sítích. Kdy naposledy se vám stalo, že byste se zapomněla, vložila se na Facebooku nebo Twitteru do hovoru o složitém tématu, a pak toho okamžitě litovala?
Já si kulturní války pamatuji už z roku 2011 – tehdy jsem se přela s protiislámským aktivistou Martinem Konvičkou v komentářích pod blogy na Aktuálně.cz. Při jedné příležitosti mi zabralo celý den, než jsme se konečně dobrali páně Konvičkova finálního argumentu, a od té doby se do podobných akcí radši nepouštím.
To za sebou máte matku všech kulturních válek, přestože pana Konvičku a jeho brojení proti mešitám už si dnešní studenti politologie vůbec nemusejí pamatovat.
To ano. Diskuse pod blogy ale byly jakási rudimentární forma hádání, o jakém se bavíme teď, ovšem někteří lidé se tam podle mého názoru docela vyškolili.
Víte, jak to na sítích vypadá, když do nich padne tematická bomba typu Black Lives Matter nebo třeba otázka boření a stavění pomníků?
Tuším, co se tam děje, ale moc se toho neúčastním. Debaty už jsou nepřehledné. V prehistorii, kterou jsem zmínila, se sice na blozích slétali anonymové, ale byli stále titíž – dokonce jsme si mezi přáteli a kolegy vyměňovali tipy na to, kdo za jejich přezdívkami ve skutečnosti je. Stavěli jsme se k sobě jako reální diskutující a v něčem se příležitostně názorově posouvali. Dnes už identita diskutérů není jistá, člověka také odrazuje, že by se měl na internetu hádat s někým, koho zná a má ho třeba rád.
S kolegy politology jsme se ovšem na kulturní války nedívali z novomediální perspektivy, o jaké se bavíme teď, přestože i nás pochopitelně zaujalo vyostření vztahů, k jakému může mezi lidmi dojít, přestože žádný z nich nemá k rozebíranému tématu konkrétní vztah. Zarazilo mě to třeba u potratů: upřímně řečeno, nikdy mě nenapadlo, že budu v češtině s někým diskutovat o otázce, zdali by se měly zakázat nebo ne. V polštině bych to ještě pochopila… Nicméně i tady platí, že kulturní války nás rozdělují do skupin nikoliv podle politické povahy diskutovaného tématu, ale podle jeho hodnotového ukotvení. Můžou nám navíc připadat natolik zásadní, že se ocitneme v jednom táboře s lidmi, s nimiž bychom se normálně nepotkali.
Z úvodu k vaší nové knize je zřejmé, že s pojmem „kulturní válka“ zacházíte trochu jinak. S kolegy jste tyhle konflikty vřadili do procesu proměny postkomunistických zemí, které už dnes řeší jiné problémy a mají jiné priority než jen „dohánět Západ“. Jak byste mi to slovní spojení vysvětlila, abychom si v tématu udělaly pořádek?
Kulturní války se nedají jednoznačně definovat podle obsahu, navíc pojem samotný je předmětem kulturních válek. Když vás teď z ničeho nic obviním, že ji proti mně vedete, budu vás tím chtít shodit a skrytě tím budu poukazovat na svou vlastní pozici. Je proto třeba dávat si na tento pojem pozor.
Jak jsem už naznačila, s kolegy jsme si všimli, že ve středoevropském regionu se čím dál víc polarizujících sporů vede o témata, která se týkají hodnot a společenských norem. Tyto spory nahrazují socioekonomická témata, v politice donedávna běžná – vzpomeňme třeba debaty o naplňování politických programů, přerozdělování veřejných prostředků a podobně. V takových lze prostřednictvím vyjednávání hledat řešení nebo kompromis.
Ale to už tak úplně není případ kulturních válek, viďte.
Ne. S kulturními válkami se ocitáme v situaci, kde nejde o vyjednávání, natož o kompromis. Jde jen o to, kdo se v nich prosadí a kdo nakonec „vyhraje“ – postaví ve veřejném prostoru sloup, anebo jeho stavbě zabrání. Nahlížíme na věci černobílým způsobem. Takto rámované spory se rozšířily nejen v Česku, ale i v celé střední Evropě. Podobné bojůvky proti sobě navíc staví konzervativní a liberální tábory, přičemž člověk obvykle k některému z nich tíhne – vědce nevyjímaje. Museli jsme tedy s kolegy udělat ještě jeden krok nad téma. Rozdělili jsme si proto kulturní války na tři základní okruhy: na spory o naši nedávnou minulost – o to, jak vnímáme přerod dříve komunistické země ve stát, kde vládnou nebo mají vládnout demokratické pořádky. Zajímalo nás, jak nahlížíme naše někdejší ambice a dnešní realitu. V Česku se vede spor o povahu komunismu, u sousedů ve střední Evropě také, ale ještě častěji o to, jak se má vzpomínat na druhou světovou válku.
Druhou oblast kulturních válek přinesla léta 2015 a 2016, období takzvané uprchlické krize. Tehdy jsme proti sobě začali stavět takzvanou západní civilizaci a „islámskou civilizaci“ nebo „muslimský svět“, přestože takový monolit vůbec neexistuje. Nakonec nás s kolegy zaujaly spory o politiku morality, kam spadají otázky potratů, stejnopohlavních svazků, genderu a tak dále.
Poté, co jsme si kulturní války rozdělili do těchto tří okruhů, bylo zajímavé si všímat, že obsahově spolu sice nemají mnoho společného, ale tábory, které se kolem nich tvoří, si často bývají podobné. Dalo se vysledovat, jak ve středoevropském regionu dochází u těchto témat k posunům. U některých takzvaných válek jsme byli schopní vystopovat, odkud se k nám dostaly, kdy to bylo a v jakém kontextu se rozhořely. Ukázalo se navíc, že jedním z významných kontextů byla paradoxně naše europeizace čili vstup do Evropské unie. Obecně vzato, když jsme témata odpojili od konkrétních hráčů a začali je analyzovat v kontextu posledních deseti let, které profesor Pavel Barša nazývá „koncem postkomunismu“, měli jsme v ruce konečně jakousi pracovní diagnostiku.
Pro konec postkomunismu – ten se dá prostřednictvím volných asociací vnímat trochu jako „konec období hájení před světem“ – je důležitý pojem „populismus“. K tomu, abychom se vypořádali s chováním politiků typu Donalda Trumpa, Viktora Orbána nebo třeba s ideovým obsahem hnutí ANO 2011, to slovo používáme už několik let. Ve vaší knížce se ovšem píše, že někdy jde o příliš všeobjímající vysvětlení toho, co se kolem nás děje, jindy zase populismus všechno neobsáhne. Místo něj s kolegy navrhujete pojem „národní konzervatismus“. V čem je tohle označení přesnější?
Populismus je jako pojem problematický, protože pod něj spadá celá řada jevů. S kolegy jsme zkoumali hlavně veřejný aktivismus pravicově konzervativních populistů, například představitelů Práva a spravedlnosti v Polsku, Viktora Orbána v Maďarsku nebo rétoriku Svobodných v Rakousku. Populisté „občanského typu“, kam by se dal zařadit český premiér Andrej Babiš – a to není národní konzervativec –, se v hodnotových bojůvkách charakteristických pro kulturní války příliš neangažují.
Populismus představuje politickou tendenci, kdy se ve jménu lidu obracíte proti elitám, a zároveň si nedržíte konkrétní ideovou náplň. Jde o „repertoár jednání“, v němž je zásadní protielitářská rétorika, ale ideologicky přitom můžete stát leckde. Na kulturních válkách nás zaujala právě skutečnost, že hodnotová pozice „válečníků“ je důležitá, proto můžeme kulturní války pozorovat i v zemích, kde populismus nepředstavuje zásadní problém.
A kde dnes populismus není zásadní problém?
Třeba v současném Chorvatsku. Tam pořád panuje pravolevý dualismus: jedna velká strana nalevo stojí proti velké straně napravo. Několik menších populistických stran sice chorvatská politika už poznala, sehrály třeba důležitou roli při formování vlád, ale jejich vliv není nijak zásadní. Zajímavé ovšem je, že středové strany populistický repertoár občas využívají také, přestože často samy sestávají z elit. U nich se dá protielitářský postoj pozorovat v jejich obratu proti Evropě, v bojích týkajících se morality nebo minulosti. Mohou pracovat s představami, že nám jako suverénní zemi někdo něco vnucuje ze zahraničí a můžeme se přitom hněvat na Brusel, který nám v sociální oblasti necitlivě zasahuje do vnitřních záležitostí.
Když si zkouším vybavit historky o tom, co nám „vnucuje Brusel“, napadají mě spíš věci ekonomicko-politického charakteru, od pomazánkového másla až po projevy solidarity s ostatními členskými zeměmi EU. Kdy se nám Brusel naposledy pletl do sociální oblasti?
V posledních letech jsme řešili třeba Istanbulskou úmluvu. Ta nám sice nic nevnucovala, ale asi čtyřikrát se v ní objevilo slovo „gender“, kolem nějž se rozjela regulérní kulturní válka. Istanbulská smlouva se stala symbolem jakéhosi sociálního inženýrství, veřejnosti se dalo vyhrožovat například „bezbřehou liberalizací“ vztahů a tak dále. Úmluva se stala symbolem kulturních prvků natajno pašovaných do našeho prostoru. Víte, tyhle spory samy o sobě ničím zajímavé nebyly a většinou nebývají, ale jakmile se do nich pustíme, začneme používat slovník kulturních válek. Pojmy, které jinak konkrétní obsah mají, se nám začnou sypat pod rukama. Není pak možné se o ničem bavit rozumně. Právě tohle je na kulturních válkách nebezpečné. Mělo by ale zaznít, že v této oblasti není středoevropský region ve srovnání se zbytkem Evropy výjimkou.
Jak kulturní válka vzniká? Opět čistě z pozorování: někdo poukáže na problém, který v Česku často vůbec nemáme, jiný si ho vyloží po svém, vzápětí se na sebe začnou nabalovat nedorozumění. Na obou stranách sporu se vynoří skupinky, které se radikalizují a vztahují se k tématu jako k symptomu celospolečenského úpadku. Od jakého momentu si můžeme říct: „Hele, další válka?“
Fenomenologii kulturních válek jsme s kolegy příliš nezkoumali, ale obecně o nich platí, že kulturní válkou je spor, který nemá kompromisní řešení. Jde o hádku buď – anebo. Budeme mít sloup, nebudeme mít sloup. A když tam ten sloup bude a já ho nechtěla, tak jsem prohrála. Tento přístup k debatě vylučuje moment sdílení nebo smíření, kdy si připustím, že sloup asi pro někoho důležitý je a mě osobně jeho existence neomezuje. Jednotlivé strany sporu se ovšem v kulturní válce označují za nepřátele. A ty je třeba porazit. Snaha hledat kompromis a vyjednávat už není demokratickou hodnotou. Vítězná pozice je ta, která opanuje veřejný prostor, a ten se stává „válečnou kořistí“.
Podle toho, co jsem se u vás dočetla, pro mě může mít účast na kulturní válce docela podstatný psychologický význam. Můžu zjistit, že jsem součástí větší skupiny stejně smýšlejících lidí, překonám tedy pocit izolace. Uvědomím si, že ctím nějaké hodnoty, byť bych je do té doby možná nedokázala pojmenovat. A můžu se dokonce dobrat jakési společenské významnosti.
S tím bych vším souhlasila. Ale zároveň si myslím, že tenhle fenomén má víc vrstev a nedá se úplně odsoudit. Politizaci lidí nelze z principu odmítat. Nemůžeme si přát, aby se část občanů veřejného života vůbec neúčastnila. Ne každý ale má dostatečnou expertní znalost, aby se začal zajímat o důchodovou reformu – což je přesně to, co bychom teď skutečně měli řešit –, integraci pohraničí anebo třeba o klimatickou změnu. Kulturní témata expertní znalost nepředpokládají, každý má pocit, že jim tak nějak rozumí a řešení se nám zdají jednoduchá: často jde o ano a ne. Čili politizace není špatná, jen nám v současnosti ukazuje limity veřejné komunikace.
Chtěla bych sdílet vaši naději, že kulturními válkami se člověk posouvá za své verbální pozice a pak skutečně jde něco dělat, třeba sázet stromy.
To je ode mě takový povinný optimismus…
Kulturní války jsou asi častěji zdrojem jistého utrpení: cítíme z nich nelad, frustraci, úzkost. Může nám pomoct aspoň to, když na ně budeme mít náhled?
Naší knihou jsme se je právě pokusili alespoň dedramatizovat. Ukázat, že jsou součástí větších politických bojů a že jejich symbolická úroveň odráží konkrétní historické procesy. V Česku přitom máme ještě docela štěstí, intenzita, s jakou se některé záležitosti – třeba zmiňované potraty – řeší v Polsku, na Slovensku nebo v Chorvatsku, je s tou naší nesrovnatelná.
V našich končinách je silnou motivací pro toto válčení právě pohled na společnou minulost. Zvykli jsme si, že lidé jsou schopní se bít za nějaký národní symbol. Během našeho vstupu do Evropy jsme totiž o tom, co pro naši národní identitu Evropa znamená, dostatečně nedebatovali. A pořád se s tím neumíme vypořádat. Místo toho na všechny strany rozdáváme nálepky. Nové jevy buď „zakazujeme“ nebo „povolujeme“, vyhrožujeme, že až se „někdo dostane k moci“, stane se to nebo to. Přitom tušíme, že bychom se k problémům měli stavět jinak: ne prostřednictvím zákazů, ale třeba prostřednictvím lepší sociální politiky.
Jako politoložka máte na řadu událostí náhled, máte taky k dispozici teoretický aparát, který vám od nich pomáhá udělat krok stranou. I proto by mě zajímalo, jaký společenský jev vás v poslední době znervózňuje? U čeho jste sama zvědavá, jak to dopadne?
Takových věcí je hodně. Jako společnost můžeme čelit problému, s nímž víme, co máme dělat – třeba pandemii –, a přesto nejsme schopní se k opatřením odhodlat včas. Pak existují problémy, jejichž řešení je mnohem obtížnější, anebo je ještě vůbec nemáme. Jedním z nich je klimatická změna. Dalším průšvihem je třeba společenská dezintegrace v důsledku globalizace… U spousty věcí si ale odmítáme připustit, jak jsou vážné a rizikové. Mám dokonce pocit, že čím závažnějšímu problému čelíme, tím roztříštěnější debatu o něm vedeme. Často také nejsme schopní některé věci pojmenovávat tak, jak skutečně stojí, a místo toho o nich vedeme řečnické soutěže.
Všimla jsem si, že mnoho lidí vnímá kulturní války jako součást rozkladu Západu: to, o čem se dnes hádáme, je dokladem, že už to „máme za pár“. Jak vnímáte podezření, že máme na kahánku?
Tohle je opravdu zvláštní téma. Mám pocit, že se v něm mísí dvě věci. Na jednu stranu opravdu zažíváme rozklad, ale je otázka, čeho. Podle mě dochází k rozkladu určitého modelu řízení společnosti a ekonomického fungování: model národního státu dobíhá a my se učíme žít s vědomím, že už nemáme v rukou spoustu věcí. Naše společnost se nevratně dělí na centra a periferie. Tohle se podle mého názoru za jistý druh rozkladu označit dá, protože naše politická představivost byla vždycky spojená s národním státem – a s další vizí jsme zatím nepřišli. Je to docela zajímavé, protože náš národní stát v našich rukou posledních 70 let nebyl. Nově jsme nuceni řešit své problémy oklikou, skrze nadnárodní instituce, prostřednictvím kooperace a solidarity – musíme napřed něco dát, abychom něco dostali. To je veliká slabina české politiky – nezvládáme to a nechápeme, že je to potřeba. I proto můžeme mít pocit ztráty kontroly.
Představa západní civilizace navíc ještě nedávno vůbec neexistovala. Obracíme se k ní v globalizujícím se světě a za přítomnosti lidí, o kterých si myslíme, že sem k nám „nepatří“. Bojíme se proměn modelu národního státu, které vidíme v zahraničí, a z pohledu Česka je dramatizujeme. Složité věci chceme pochopit na nejjednodušší úrovni kulturních symbolů. Když se tedy mluví o západní civilizaci, upřímně nevím, co přesně by to mělo na této symbolické úrovni být. Můžeme se o ní bavit jako o výsledku specifického historického vývoje a z něj vycházejícího sociálního a politického modelu, ale zde je „civilizace“ těžko redukovatelná na jasná hesla.
Myslíte tedy, že zažíváme šok z leknutí, protože jsme si teprve nedávno uvědomili, že nejsme sami?
Určitě, největší šok jsme prožili v roce 2015. Ukázalo se, že hranice, které nás držely 40 let oddělené od světa, jsou mnohem propustnější, zčásti taky proto, že je hlídá někdo humánnější než kdysi naši pohraničníci. Teprve teď si začínáme uvědomovat, že jsme součástí geopolitických, politických i ekologických krizí. Budeme se muset vyrovnat s trojnásobným šokem. Zatím máme hlavu v písku.
Kdybyste v nějaké pěkné sokolovně – nebo třeba na Letné – dostala do ruky mikrofon a mohla lidem nervózním z vývoje ve světě i u nás říct něco, čím byste je trochu uklidnila, co by to bylo?
Kulturní války nechci chápat jako hádání se, které je tak trošku trapné – zvlášť, pokud ho ke svým soukromým účelům využívají politici. My, lidé, spolu neválčíme, jsme partneři. Ale brzy možná pochopíme, s čím bychom válčit měli.
Text: Zuzana Válková
