S biochemikem Janem Konvalinkou o tom, co člověk prožívá, když má lístek do první řady na sledování „české cesty“ při zvládání pandemie, o nutnosti přestat včas diskutovat i o třech zaměstnáních s jednou olbřímí brigádou.
Dobrý člověk se stará, jestli může pro své okolí udělat víc, člověk, kterého Prozřetelnost v tomto směru tolik neobdařila, se stará, jestli to, co udělal z povinnosti, bude stačit na to, aby byl z obliga. Profesor Jan Konvalinka, biochemik, prorektor Univerzity Karlovy pro vědeckou činnost, a také pravidelný rozhlasový průvodce české veřejnosti po těžkém pandemickém terénu, patří do první skupiny lidí. Má navíc schopnost komentovat projevy donebevolající neschopnosti českých politiků při zvládání covidové rány způsobem, který situaci nezhorší: je trpělivý. Zdvořilý. Předjímá, kde míra složitosti tématu překračuje hranici posluchačovy schopnosti udržet pozornost. Co by nám přineslo, kdyby ke svému úkolu přistoupil jinak? Dodržovali bychom proticovidová opatření v panice? V hněvu? Žalu? Možná, ale asi by to bylo těžší.
Nic z řečeného však neznamená, že za poznámkami typu „trošku mě to rozmrzelo“, kterou Jan Konvalinka nedávno použil při nastínění dalšího úřednického lapsu, jenž vědcům zkomplikoval práci při sekvenování mutant viru covid-19, nejsou reálné emoce. Akademik dobře ví, jak se stalo, že koronavirus v Česku stál život víc lidí, než bylo nevyhnutelné. Je však na nás, abychom z toho vyvodili důsledky. A možná si při rozhodování o budoucí sestavě vládnoucích elit zkusili představit, jaké to je, když člověk ráno přijde do práce a před budovou najde bivakující ženu, která ho prosí o lék, jemuž předtím dělal v televizi reklamu politik. Bez znalostí, zodpovědnosti i studu. Politik ovšem ženě ztrátu naděje vysvětlovat nemusí.
Mnoho lidí si během posledních měsíců navyklo slýchat váš mírný tón při vysvětlování složitých pandemických okolností. Cituji z ohlasů: „Nebýt vás, stojím frontu u Chocholouška.“ Jak to vypadá, když jste vy sám vzteklý nebo frustrovaný?
Když jsem vzteklý, kopu do nábytku a házím věcmi. Když jsem frustrovaný, sedím, mlčím, nikomu neberu telefony a vadí mi, když na mě někdo mluví. Stává se mi to docela často.
Zkoušela jsem si představit, jakou zkušenost si asi odnášíte z uplynulého roku. Jaké to je, když se vědec s přístupem k nejnovějšímu výzkumu i k příkladům, jak se podle něj zařizují ve světě, dívá na to, jak se se stejnými poznatky zachází u nás?
Nechci ze sebe dělat děda Vševěda, který všemu rozumí a přesně ví, co se má kdy dělat. Taky jsem se v lecčem mýlil, hlavně úplně na začátku. Všichni jsme vloni vstoupili do světa, kterému jsme se nejdřív museli naučit rozumět. Řadě lidí se naštěstí povedlo zorientovat velmi brzy – třeba našim kolegům v Německu, v USA nebo Izraeli. Ptala jste se ovšem na frustraci: nejhorší pro mě nebylo vědomí, že tématu nerozumějí politici a dělají chyby. Deprimovalo mě být svědkem toho, jak u nás skoro nikdo nesleduje světovou vědeckou literaturu. Nedívá se na čísla z Číny, Itálie nebo z USA. U nás se obvykle diskutuje o poměrech na našich klinikách. V našich okresech. Případně v našich ordinacích. V tomto principu se odráží obecnější jev, který zdaleka neplatí jen pro vědu a politiku: naše společnost je duševně lapená v české kotlině, a i přesto má pocit, že řeší světodějné problémy, jaké předtím nikdo nikdy neviděl. Není to tolik způsobené tím, že se neumíme nebo nechceme podívat ven – většinou nás to ani nenapadne. To je snad ze všeho nejhorší.
Některé z vašich rozhovorů s Barborou Tachecí doprovází fotka Michaely Danelové, která mě zaujala: vypadáte na ní strašně unavený a taky trochu smutný. Člověk by se o vás skoro bál. Může to samozřejmě být jen shoda okolností, ovšem snímek jsem poprvé zaznamenala na sklonku podzimu, v době, kdy jste říkal, že pokud se náš přístup ke koronaviru okamžitě nezmění, čeká nás veliký průšvih. A ten se taky dostavil. Jaké to je, varovat lidi a sledovat, že se nic neděje? Neměl jste tehdy nutkání k nějaké razantní akci?
Měl. A vlastně si dokonce trochu vyčítám, že jsem to tehdy neříkal víc nahlas. S pár kolegy jsme začátkem října podepsali výzvu, v níž jsme upozorňovali, že se valíme do průšvihu a že se musí něco okamžitě udělat, protože jde o dny. Drobná odbočka: náš jarní „úspěch“ s covidem nás paradoxně hodně stál, protože jsme ho považovali za automatický. Jenže on spočíval hlavně v tom, že jsme zareagovali rychle. Naše opatření nebyla lepší, než jaká měli jinde, ale přišla včas. Zářijová a říjnová opatření přišla – kvůli volbám – o 14 dní pozdě. Stejnou chybu jsme si zopakovali v prosinci, a pak ještě v lednu. Ale abych se vrátil k říjnové petici: tehdy jsme s kolegy psali, že jestli se nic nestane, do konce roku zemře pět až 15 tisíc lidí. Dostal jsem na náš text spoustu reakcí i od respektovaných kolegů, kteří mi říkali, že rozšiřuji poplašnou zprávu a je to ode mě nezodpovědné. Nakonec zemřelo 17 tisíc lidí a ukázalo se, že náš nejhorší odhad byl podceněný. V prosinci začala čísla padat, rychle jsme otevřeli restaurace, nechali lidi nakoupit dárky a způsobili si další, lednovou vlnu… Jestli si dnes něco mám za zlé, je to fakt, že jsem tehdy nekřičel víc. Byli jsme s kolegy příliš zdvořilí a korektní, přestože jinak víme, že v našem prostředí mívá řev a sebevědomí silnější ozvěnu. Tehdy jsem zažíval velkou frustraci.
Vzdělaní lidé bývají oproti sebevědomým chytrolínům v nevýhodě často. Zmínil jste křik – jak si ho u vás mám představit?
Těžko říct. Jsem slušně vychovaný chlapec z dobré rodiny. Maminka mi to tak možná nikdy přímo neřekla, ale já vyrůstal v přesvědčení, že konflikt je něco špatného. Měl jsem za to, že když si lidé všechno vysvětlí, musejí si nakonec nutně porozumět. Konflikt, nedej bože rvačka, je svého druhu selháním. Na to, že to není pravda, jsem přišel až na vojně. Zlo totiž existuje a člověk se vůči němu musí vymezit, někdy dokonce fyzicky. Mám tedy stran „řvaní“ osobní hendikep: vždycky se snažím najít kompromis a pochopit toho druhého. Myslím, že obecně je to v pořádku, ale občas se tak už postupovat nedá. Hrozně mi vadila různá kategorická tvrzení, která jsme během loňského roku poslouchali i od řady respektovaných vědců. Kolegové lidem předkládali vlastní hypotézy nebo osobní názory jako hotovou věc. Ale když vidíte, že umírají lidé, je třeba říct dost. A to se nám asi nepodařilo formulovat dost jasně.
To, že jste kromě analýz s kolegy nepřišli ještě s dostatečně agresivní komunikační kampaní, vám těžko může někdo vyčítat. Nepřetrvává ve vás ale po těchhle zkušenostech pocit, že byste někoho konkrétního, s prominutím, aspoň strašlivě seřval?
To bych tedy seřval.
Zažil jste během své kariéry, že by se věda ocitla tak blízko politické objednávce jako během pandemie? Když vloni tehdejší americký prezident Donald Trump vyhlásil, že USA do roka přijdou s vakcínou, ať se děje, co chce, spoustě lidí se z toho kroutil obličej. A když už si politici od vědců něco objednávají nebo přímo vynucují, bývá to spíš od společenskovědních oborů.
Ano, zažil jsem to. Věnuji se výzkumu HIV a v 90. letech to probíhalo podobně. Z oněch časů mezi mými kolegy kolují vtípky o tom, jak dlouho může trvat, než specialisté na HIV vyvinou vakcínu. Často cituju výměny mezi slavným sanfranciským virologem Jayem Levym a mým kolegou Ladislavem Machalou ze 3. lékařské fakulty UK. Pánové se během let potkávali a zmiňovaný americký vědec pokaždé Láďovi řekl: vakcína bude do pěti let! Pak během dalších pěti let! Při posledním setkání už profesor Levy řekl jen: „Ani se mě na to neptej, Lady, a dej mi dalších deset let.“ Vakcínu na HIV nemáme doteď.
Analogií mezi koronavirem a epidemií HIV je ovšem spousta. Výzkum tehdy byl pod obrovským politickým tlakem. Na jedné straně do něj promítala své postoje tehdejší konzervativní lobby, jejíž členové byli přesvědčení, že HIV pozitivní lidé jsou nemravové, které potrestal pánbůh. Měli dojem, že homosexuálové nebo třeba narkomani nejsou jejich problém. Na druhé straně byl znát tlak ze strany liberálů, kteří se občas při formulování svých ambicí tvářili, jako by žádná jiná nemoc neexistovala. Na téma reagovala celá společnost: nosily se odznáčky, šily se kilty… Do výzkumu HIV také vstupovala americká vláda, která podporovala vývoj léku i vakcíny.
Tohle je, mimochodem, jeden z mých omylů při odhadování vývoje koronavirové krize: analogii s HIV jsem si od počátku uvědomoval, a byl jsem si proto jistý, že relativně brzy budeme mít k dispozici virostatikum. Na variantu, že bychom měli v dohledné době vakcínu, jsem pohlížel s nedůvěrou. Dopadlo to právě opačně a já jsem rád, že jsem se mýlil.
Další věc, která je situaci kolem HIV podobná, jsou dezinformace. Některé z nich se navíc prakticky kopírují: třeba řeči o tom, že „PCR testování není určené k tomu, aby detekovalo virovou infekci“. Lidé říkali tehdy a říkají to i dnes: „Co je to za nemoc, když se napřed musíte nechat otestovat, abyste vůbec zjistila, že ji máte?!“ Stejně tak jsou nedůvěřiví vůči koronaviru – jako bezpříznakový nosič nemusíte být nemocná, ale přesto můžete virus šířit. Kdo to jakživ viděl, že? A závěrem – vědci zabývající se globálním oteplováním politické tlaky i neuvěřitelné dezinformace řeší dnes a denně. A to nemluvíme o ekonomech nebo historicích, ti to zažívají také.
Na jaký milník ve výzkumu HIV se teď čeká – anebo se s ním už opatrně počítá?
Na průlomu se pracuje. Jde o projekt „HIV cure“. V současnosti máme přes 30 velmi účinných léků, přičemž jedničkou zůstává tenofovir pocházející z budovy, kde teď sedíme. Vedle něj ale existují další léky, velice účinné. Mít dnes HIV je sice otrava, ale naštěstí nikoliv katastrofa. Když máte trochu štěstí a jste disciplinovaná, úroveň nepohodlí, kterou budete zažívat, se dá srovnat se životem s cukrovkou. S HIV se můžete dožít 80 let. Můžete pracovat, sportovat, dokonce mít děti. V tomto smyslu jde o dobré zprávy – až tedy na to, že pořád máte HIV.
Představa, že bychom virus dokázali zlikvidovat úplně, je pro vědce velkým pokušením. Jenže jde o retrovirus: jeho virová informace se dostane do buněčného jádra, přepíše se do DNA a zůstane v chromozomu jako součást vaší genetické informace. Proto je tak těžké se HIV zbavit – musela byste se přitom zbavit nakažených buněk, a to není jednoduché. Rýsují se ovšem způsoby, jak virus aktivovat, a pak zlikvidovat. Myslím, že průlom v této věci by mohl přijít během několika let.
Už se ví, jak je možné, že virus HIV je v těle zprvu neaktivní a začne dělat neplechu tu za půl roku, jindy za deset let?
Příčin, proč tomu tak je, je víc. Myslím, že všechny zatím neznáme, ale některé ano. Záleží třeba na tom, kde v genomu se virus usídlí a jak na něj zareaguje naše imunita. Bez vysvětlení tedy nejsme.
Konvalinková DNA. Ilustrace: Hana Bednářová
Z jiného vašeho zaměstnání: na Univerzitě Karlově máte coby prorektor na starosti reformu hodnocení vědecké práce. Zvenčí to tak možná nevypadá, ale jde o obrovský projekt se strategickými, finančními i třeba personálními dopady. Univerzita v uplynulém týdnu zveřejnila první výsledky vnitřního hodnocení, kterého se účastnily stovky zahraničních expertů. Veřejnost díky nim má k dispozici stručné posouzení výkonu všech 17 fakult a může se podívat, jak si v mezinárodním kontextu stojí. I nezasvěceného člověka napadne, že taková práce nejspíš má své citlivé stránky: nikdo není rád, když se otevřeně poukazuje na to, co mu jde a nejde. Proč jste se do reformy pustil a k čemu má vést?
Do hodnocení vědy jsem se pustil jednoduše proto, že je důležitá. Nechtěl jsem být prorektorem v krásném červeném taláru, který pouze vede moudré řeči na promocích, což mě jinak samozřejmě baví. Univerzita je důležitá vědecká i kulturní instituce, ale zatím není tak dobrá, jak by měla být. Jako člověk přicházející zvenčí jsem možná intenzivněji cítil, jak lákavé je nechat se unést představou, že když je člověk profesorem působícím na nejstarší a nejvýznamnější univerzitě ve střední Evropě, někam to dotáhl a nemusí o nic dalšího usilovat. Řada lidí se podle mého názoru spokojila s tím, že jsou nejlepší v Čechách a na Moravě. Jenže dobrý vědec by měl být kritický, měl by být zvyklý poměřovat se se světem a poznat, co je světová špička.
Na celém procesu je tedy podstatný už jen fakt, že k mezinárodnímu srovnání vůbec došlo. Když se akademiků ptáte, co ze své práce za posledních pět let považují za důležité a čím by se chtěli předvést, je to těžké. A taky je to kruté, ne že ne. Taky nejsem rád, když se mě na to někdo ptá… Jenže česká věda si posledních 15 let hrála na H-indexy, impakt body a kafemlejnky. Já jsem navíc stál u začátku toho „kafemlejnkového“ systému – myslím, že jsem byl jedním z několika málo lidí v tomto státě, kteří začali vážně používat termín „impakt faktor“. Jsem přesvědčený, že v 90. letech 20. století sehrál pozitivní roli. Jenže dnes se z něj stal fetiš. To je špatně, a navíc to likviduje některé humanitní a společenské vědy.
Akademici místo toho, aby vymýšleli, nad čím budou bádat, přemýšlejí, jak z prvního tématu, které jde kolem, dostat impaktovanou publikaci. Takhle to nemůže zůstat. Vědec musí publikovat tehdy, když dojde k názoru, že na něco přišel. A taky si musí občas hrát. Špičkový vědec, jakým je například chemik Pavel Jungwirth takhle vůbec nepřemýšlí. (Vědecká práce Jungwirthova týmu v uplynulém roce zářila na titulce časopisů Science i Journal of Physical Chemistry; jejich posledním počinem byl „výpočet“ chuťových vlastností těžké vody. Těžká voda prý chutná sladce a ano, panáka těžké vody člověk podle Jana Konvalinky skutečně může vypít, aby si to ověřil. Její nutriční hodnoty sice prý nejsou valné, ale není ani smrtelně nebezpečná, pozn. red.) On si bude házet sodíkové kuličky do vody a koukat, jak to bouchá – a pak na něco báječného přijde. Nebo taky ne, to už je riziko podnikání. O tuhle hravost, o potěšení z vědy za žádnou cenu nesmíme přijít.
Když se člověk dívá, čím se zabýváte, může se nad seznamem tří zaměstnání trochu zarazit. Jak se dá kombinovat práce na rektorátě a na Přírodovědecké fakultě UK s vedením oddělení na ÚOCHB? Na váš vlastní výzkum se v tomhle rozhovoru ani nedostane.
Kombinovat se to moc nedá. Kdybych neměl tak skvělé spolupracovníky na ÚOCHB, nešlo by to asi vůbec. Přednášení studentům na přírodovědecké fakultě není problém, to mě vždycky těšilo. Práci na rektorátě jsem zpočátku taky zvládal docela dobře, ale poslední dva tři roky mi to přerůstá přes hlavu. No a s covidem to začíná být neúnosné. Třeba dnes dopoledne jsem nedělal nic jiného, než že jsme s kolegy řešili sekvenování mutant koronaviru. Nevím, jestli sledujete německý tisk, ale my jsme pro Německo „mutationsgebiet“: ohnisko vzniku mutací. Virus se u nás šíří tak rychle, že mutuje a šíří se za hranice. Když se podíváte na hranice Německa, nejhorší případy mají kolem našich hranic… No a my ani nevíme přesně, jaké mutanty tady máme. Spousta akademických laboratoří a našich studentů tedy dělá něco podobného, co jsme dělali vloni na jaře: tehdy jsme na koleni vymýšleli diagnostický kit na PCR – a vymysleli ho. Teď zase sekvenujeme. Zatímco v březnu 2020 byl všude byl chaos a bylo třeba improvizovat, v dubnu roku 2021 je tenhle stav prostě neodpustitelný. Celé dnešní dopoledne jsem navíc strávil tím, že jsem se snažil najít způsob, jak čerpat finanční prostředky, které po čtyřech měsících na zmiňované sekvenování uvolnila česká vláda, ale oni to prostě administrativně nedotáhli. Tohle jsou věci, které mi opravdu neuvěřitelně žerou čas.
Když už máte opravdu všeho dost, kam se jdete schovat? Co děláte?
Vypravím se do našeho domečku za Prahou. Štípu dříví.
