S historikem Jakubem Rákosníkem o očekáváních, která klademe na dějiny, o čtyřech žánrech historického vyprávění i o tom, jak se děti na různých místech světa učí dějepis.
Kdybychom nespravovali zcela seriózní rozhovorový magazín, řekli bychom, že „pan docent Rákosník naložil“. Protože si však něco podobného nemůžeme dovolit, uvedeme následující rozhovor s Jakubem Rákosníkem, respektovaným odborníkem na sociální dějiny a nositelem Ceny Neuron pro mladé vědce za rok 2014, jinak: o vyznění tématu někdy forma rozhoduje víc než obsah. Tento banální postřeh může mít v kontextu české veřejné debaty o historii vysoce zklidňující účinek. Zvlášť tehdy, kdy se spor o minulé stává sporem o to, co máme teprve před sebou.
Jakub Rákosník, právník, historik a zároveň proděkan pro infrastrukturu na FF UK, tedy člověk, který dokáže udržet v hlavě i to, zdali v časech pandemie ve fakultních budovách visí dostatečný počet dávkovačů na dezinfekci, nabízí zájemcům o historická témata v soudobém kontextu několik doporučení, jak si od dění na scéně, které občas připomíná boj o budoucnost celé společnosti, zachovat poučený odstup.
Chtěla bych být zodpovědná občanka a brát si takzvané lekce z dějin. Jak bych na to měla jít?
Záleží na tom, co od historie očekáváte. Když se v první polovině 19. století v semináři Leopolda von Rankeho a jemu podobných etablovala historie jako moderní vědecká disciplína, učenci debatovali také o tom, co od ní lze očekávat: mimo jiné se tázali, zda se může stát poučením pro budoucnost a nástrojem jejího předpovídání či zda má být učitelkou mravních hodnot. Jenže historie nám nikdy neřekne, jak máme jednat. Ranke nakonec pronesl svou nejslavnější větu o tom, že historie nic takového nedokáže a může se maximálně snažit ukázat, „jak to vlastně bylo“. K tomu, že bychom na základě historických poznatků dokázali poznat budoucnost, jsem skeptický.
Nejslavnějším dokladem tohoto omylu v úsudku je ostatně práce Karla Marxe, který se domníval, že když díky svému — a na svou dobu mimořádně zajímavému — ekonomickému rozboru pozná minulost, bude schopný predikovat budoucnost. V tomto přesvědčení nebyl zdaleka jediný. Mí studenti dodnes kupříkladu moc rádi čtou knihu amerického historika Paula Kennedyho Vzestup a pád velmocí z roku 1987, kde autor naprosto skvěle analyzoval velmocenskou politiku raného novověku. I když je jeho knížka skoro 30 let stará, pořád se z ní dá učit. Týž historik ovšem nabyl jakési pýchy na to, že poznal minulost, a napsal později – dnes již v podstatě zapomenutou – futurologickou knihu s názvem Svět v 21. století.
Co si jako občan z dějin berete vy?
Mně v přemýšlení o historii pomáhají „strukturálně analogické situace“. Snažím se nedívat se na dějiny jako na souboj dobra se zlem. Lidé v historii neškolení k tomu mívají tendence: nazírají na ni jako na bitvu mezi kladnými hrdiny, což obvykle – a nikoliv náhodou – býváme „my“, tedy kolektivy, s nimiž se identifikujeme. Když budeme namísto toho pracovat s konceptem strukturálně analogických situací, začne se ukazovat, že bez ohledu na to, jestli jde o Čechy nebo Němce, husity či katolíky, fašisty nebo antifašisty, lidé mají tendenci chovat se v určitých situacích podobně.
Sociální dějiny, což je můj hlavní obor, vznikly právě z této snahy: nahlížet na minulost prostřednictvím neosobního metodologického aparátu sociologie namísto vyprávění o jednotlivých hrdinech a padouších, boji pravdy a lži a podobně. Kdo hledá v minulosti především ospravedlnění vlastních ideologických nároků, těžko se s takovým pojetím historické vědy ztotožní.
Nemá tenhle přístup i své stinné stránky? V médiích se dají snadno najít štěpné reakce na výzkum vašich kolegů v oblasti česko-německých vztahů nebo třeba totalitní éry v našich dějinách. Jejich podstata by se dala shrnout takto: „Jestli si myslíte, vážení mladí vědci, že si v těchto záležitostech můžete dovolit vypnout mravní kategorie, tak to tedy nemůžete.“ A na tuhle kritiku se v druhém plánu nabaluje odsudek celé jedné generace vědců. Chápu správně, že vaše metoda je trochu bitá na způsobu, jakým prezentuje své výsledky, přestože vy osobně můžete nad některými poznatky hřímat jako pan farář o neděli?
Historie má výhodu, že studuje události zpětně. Můžeme si dovolit časový odstup, a tím i větší emocionální chlad ve vztahu ke studovaným procesům. Střety pamětníka s historikem proto mnohdy nebývají příjemné, protože pamětník je nositelem autentického prožitku. On tam byl, proto věří, že to musí vědět lépe. Jenže pamětníků bývá mnoho, a každý obvykle představuje svůj obraz doby jako ten jediný autentický a správný. To zaprvé. Za druhé: ve vědeckém provozu je úplně normální, že dochází ke generačnímu napětí a mladí kolegové nesouhlasí se svými předchůdci. Je to jejich cesta, jak si vybojovat místo na slunci. Ze svých studentských časů si pamatuji, jak jsme byli s blízkými kamarády ohromeni postmodernismem a pochybovali jsme o svých učitelích, kteří ho odmítali, anebo o něm ani moc nevěděli. A jak mi dnes šediví vousy na bradě, narážím na podobné situace v opačném gardu ze strany svých nadaných studentů. Závěrem se hodí poznamenat, že existují různé funkce historie, a dělat z ní mravouku nebo nástroj obhajoby národních zájmů ji degraduje.
Můžete mi ve funkcích historie trochu udělat pořádek?
Dá se třeba zamyslet nad tím, jaké má historie společenské funkce. Když se totiž smíchají dohromady, je z toho zmatek. Opřel bych se tu o klasickou práci vědce Klase-Görana Karlssona, který přístup k historii rozdělil do čtyř oblastí.
Tou první je rovina vědecká, která se má opírat o hodnotovou neutralitu, byť už od dob německého sociologa Maxe Webera víme, že oprostit se od hodnocení a skrytých soudů není možné. Její podstatou je, že máme historii studovat sine ira et studio, tedy bez předsudků a vášní, a snažit se ukázat, co se stalo, a zároveň mít na paměti naše vlastní hodnotové předpoklady k posuzování minulosti, na což se však často zapomíná.
Druhý přístup k historii je existenciální. Historie pomáhá udržovat, a někdy dokonce tvořit identity skupin lidí. Typicky jde o národní příběhy s prvky jako „jsme svíráni velkým německým a ruským národem…“.
Třetí rovina využívání historie je morální – hledáme v ní poučení etického charakteru, dobro bojující se zlem. Čtvrtý způsob nakládání s dějinami je ideologický: dějinami ospravedlňujeme existenci stávajících mocenských struktur nebo dějiny používáme jako nástroj ideologické subverze. Jinými slovy, k rozvracení stávajícího systému.
Veřejné debaty nakonec většinou narážejí na to, že přístupy k historii se mísí a každý jejich účastník se tváří, že jedině jeho pozice je neutrální a vědecká, přičemž všichni ostatní jsou ideologové nebo moralisté. Historie ale není jen jedna a je třeba na to myslet. Neplatí, že jedno vědecké pojetí je správné a ta ostatní jsou špatná. Za konkrétních okolností mohou být cenná všechna. Jen je nutné přitom brát v potaz zmíněné rozdílné funkce historie.
Co si mám jako přihlížející počít se sledováním hádek historiků ve veřejném prostoru – pokud předem vzdám ambici něco si o tom myslet?
Přenice mezi historiky mohou mít vícero rovin. Když se začnou hádat o to, jestli se něco stalo 5. nebo 6. dubna toho a toho roku, může jim k řešení napomoci metoda, kterou se učíme v odborných seminářích: jeden z nich nakonec přijde s nejpřesvědčivějšími prameny, a tedy s argumenty. Ale to asi není věc, na kterou se ptáte. Debaty, o nichž mluvíte, se spíš týkají narativů čili způsobů, jakými se historický fakt vkládá do smysluplného příběhu. Tohle je ostatně oblíbená diskusní vytáčka: „Já si přeci nevymýšlím, jen cituji fakta, a ta jsou pravdivá.“
Stavba narativu, tedy onoho vyprávění, je hlavním úkolem historiků. Vzpomínám si, jak Dušan Třeštík, expert na středověk, který v médiích rád glosoval stav oboru, říkával: „Kdyby byla historie jen záležitostí faktů, nejlepší historickou knihou všech dob se stane newyorský telefonní seznam ze 60. let 20. století. Tam nejsou nic než historická fakta.“ Ten ovšem nikdo nebude chtít číst. Potřebujeme totiž smysluplný obraz minulosti, vnímat události a procesy, které dnes považujeme za důležité, ve vzájemných souvislostech. Možná se tu hodí zmínit i tvrzení připisované německému historikovi z 19. století Johannovi Gustavovi Droysenovi, který říkával, že historie má mezi vědami privilegium: je rovnoměrně rozkročená mezi vědu a umění.
Věda od nás žádá, abychom uměli z pramenů definovat fakta, umělecká složka z nás dělá spisovatele, protože je pak skládáme do kontinuálního vyprávění. V žurnalistickém jazyce se tomu procesu říká „rámování příběhu“.
Dal byste mi příklad, jak takové rámování vypadá?
Napadá mě ukázat to na jedné z nejhezčích knížek o sametové revoluci. Jmenuje se Revoluce s lidskou tváří od Američana Jamese Krapfla, který patří mezi historiky silně ovlivněné poststrukturalismem. První kapitolu knihy věnuje základním narativům sametu.
Odkazuje se přitom v návaznosti na amerického historika Haydena Whitea na čtyři klasické literární žánry: romanci, tragédii, komedii a satiru.*
Kdyby byla sametová revoluce romancí, bude to příběh, který končí na přelomu let 1989 a 1990 – tehdy Václav Havel nastupuje do prezidentské funkce. Jde o hrdinský příběh: zvonili jsme klíči, podařilo se to, ocitli jsme se na prahu nového života. Žánr tragédie stejnou revoluci pojedná tak, že to sice bylo prima, zabojovali jsme si, ale Havlem to vůbec neskončilo. Záškodníci jsou tu s námi a proti komunistům a estébákům musíme bojovat dál.
„Sametová komedie“ bude mít nádech čalfovského přemítání: udělali jsme tlustou čáru za minulostí, staré elity se dohodly s novými, co jsme si, to jsme si, a teď budeme budovat nový řád. Satira pracující s těmi samými skutečnostmi bude mít blízko ke konspiračním teoriím: opravdová revoluce to vůbec nebyla, šlo o převrat zinscenovaný estébáky, kteří chtěli udělat výměnu na postu generálního tajemníka. Jiná varianta téhož příběhu praví, že komunistické elity chtěly privatizovat majetek. Revoluce tedy byla jen divadýlko, ve kterém o nic jiného nešlo.
S totožnými fakty tedy můžeme vyprávět naprosto odlišné příběhy. Můžeme si dokonce říct, že na každém z nich něco je – nedá se přeci tvrdit, že romance je nejlepší a ostatní žánry jsou lživé. Toto bývá problémem ve veřejných debatách: společenská poptávka je „ukazovat pravdu o dějinách“, jenže historie je perspektivistická, což znamená, že zpravidla neexistuje jediný správný a pravdivý pohled na minulost. A jakkoliv to může znít nelogicky – nebo třeba nesympaticky –, rozporné výpovědi o minulosti mohou existovat vedle sebe. Jde totiž o to, co vybereme z minulosti jako důležité a jak fakta vzájemně propojíme. Výběr faktů záleží na autorových hodnotách, ale i na hodnotách společenství, na něž se svým dílem obrací. I proto se dějiny neustále přepisují.
Stalo se vám někdy, že byste se v odborné debatě zarazil a udělal krok stranou třeba se slovy „pane kolego, teď si nerozumíme, protože já na vás jdu s romancí a vy na mě se satirou“?
Zrovna tuhle větu jsem asi nikdy nepronesl, ale v odborných debatách musíme dělat úkroky všichni, jinak bychom skončili u překřikování. Musíme si připomínat, kudy vedou mantinely pomyslného hřiště, na kterém hrajeme. Je toho ale třeba dělat víc: třeba se musím sám sebe kriticky ptát, nakolik se ještě pohybuji na poli vědecké historie a nakolik mi do toho vstupuje existenciální, mravní a ideologické užití historie, jak už o něm byla řeč. Vždyť i školený historik je jen člověk, který žije v určitém čase a místě, má své zájmy, hodnoty a politické názory. Pro naše řemeslo tedy nestačí jen koukat se kolem sebe, nahlížet do stohů pramenů z archivu, ale musím přemýšlet i o tom, jak s prameny nakládám a proč je interpretuji zrovna tímto způsobem.
Jeden z klasiků mezi historiky, Švýcar Jacob Burckhardt, už v 19. století řekl, že způsob, jakým se díváme na minulost, podmiňuje to, co si myslíme o současnosti. Platí to?
No jéje. Myslím si, že v rámci vědecké obce se to bere za nesporné. Minulost jako taková je pramenem nekonečného množství faktů. My se je nikdy neučíme znát všechna, ani o všech skutečnostech nebádáme. Zajímáme se většinou o úzkou výseč minulosti. A proč zrovna o tuhle nebo támhletu? Protože to souvisí s našimi dnešními hodnotami. S tím, kam směřujeme. Co považujeme za důležité. A že se občas divíme, že se dnes zkoumají nová témata nebo ta stará jinak? Ano, je pravda, že historikové 19. století nepsali genderovou historii – samozřejmě, nedělali to, protože jim to nepřišlo podstatné. Hierarchie postavení mužů a žen byla vepsána do společenského řádu, který považovali za daný a přirozený. O 150 později tuto domněle přirozenou hierarchii zpochybňujeme a dnes je to pro významnou část vědců a vědkyň zásadní téma. Dám vám ještě jiný příklad: když jsem v 90. letech studoval já, dějiny dělnického hnutí byly naprosto zapovězené téma, i kdyby byly sebezajímavější. Téměř nikdo se o ně tady nezajímal, jeli jsme na vlně „hurá, můžeme konečně pořádně psát o šlechtě a podnikatelích“.
Když jsem pak jako mladý drzý doktorand v roce 2002 vystoupil na konferenci o sociálních dějinách a v mém příspěvku zaznělo slovní spojení „dělnická třída“, v auditoriu se nahlas rozesmál jeden z mých nejdůležitějších učitelů historického řemesla, pan profesor Zdeněk Kárník, a řekl: „Jé, už to tady máme zase!“ Přitom před rokem 1989 bylo dělnické hnutí privilegované téma. Kdo se chtěl snadno habilitovat, napsal ideologicky poplatné pojednání o vzniku sociální demokracie, a pokud nebylo úplně pitomé, jeho kariéra s velkou pravděpodobností nabrala slibnou dráhu. Dobře vidíme, jak témata významně ovlivňuje společenský kontext.
V roce 2020 jsme kvůli skutečnosti, že historie své zájmy přizpůsobuje současnosti, zažili pár skandálů: vedli jsme hádky o pomníky, kolonialismus i o normalizaci. Některé z nich se dokonce staly součástí takzvaných kulturních válek. Jak jste je vnímal?
Myslím, že tyhle skandály nebyly nijak extravagantní. Šlo o spory, které dobře znali naši předkové v 19. i 20. století. Nekonečný spor o smysl českých dějin mi budiž svědkem. Tyhle přestřelky znovu ukazují, že často nerozlišujeme způsoby, jak lze s historií nakládat. Ten, kdo do debaty přijde s vědeckou neutralitou, obvykle dostane naloženo od toho, kdo do ní vstoupí s mravním, existenciálním či ideologickým rozměrem. Jít jako vědec do otevřeného konfliktu proti takovému společenskému konformismu chce nemálo osobní odvahy.
Docela mě mrzí, že tenhle náhled na některé vlastnosti historické debaty získávám až jako takzvaně starý člověk. Slabší nátura z nich totiž může mít dojem, že jde o budoucnost naší civilizace, o znamení úpadku mravů nemluvě.
Já si zase říkám, že je škoda, že jsem starý a nešel jsem studovat matematiku, která by mě možná okouzlila ještě víc než historie… Před časem jsem na Ústavu pro studium totalitních režimů spolupracoval s jejich velice činorodou pedagogickou sekcí. Padla mi do ruky jejich chystaná učebnice dějepisu 20. století pro děti, která je na naše konzervativní poměry dost výjimečná. Byla totiž založená na úplně jiném principu, než co jsme zažívali my dva ve škole: my jsme se zpaměti biflovali hlavně data a jména. Výukový text nové knihy byl stručný, velká část kapitol byla věnovaná pramenům. Ty pocházely od různě společensky zařazených lidí: žák si mohl přečíst, co v jedné době říkal Gorbačov, pak mladá pionýrka, vedle nich člověk, kterého režim ničil a omezoval a podobně. Od studentů se očekává, že nad prameny budou debatovat. Materiály tohoto typu nám pomáhají osvojit si vědomí, že různí lidé mohou žitou realitou zakoušet odlišně.
Stačí podívat se na dnešní společenské spory kolem covidu – zkrachovalý hostinský ho vnímá zásadně jinak než slušně postavený státní úředník. Když vidíme na vlastní oči, jak naše pozice určuje náš náhled na situaci, proč by to s minulostí mělo být jinak? Nedá se ani trvat na tom, že jediná správná perspektiva náleží vzdělancům, kteří pak elitářsky mudrují, že „obyčejní lidé jim nerozumějí a nechtějí je poslouchat“. Tohle se dalo dělat v 19. století, dnes už ne.
Veřejný intelektuál v 21. století dost dobře nemůže lidem říkat, co je a co není správně, ale měl by veřejnosti zprostředkovávat různé perspektivy jednoho problému. Má hledat rovnováhu mezi postoji, které lidé často považují za jediné autentické a pravdivé. Tohle si dobře uvědomoval už v 80. letech u nás velmi oblíbený sociolog Zygmunt Bauman.
České veřejné debaty se účastníte dlouho, nezdá se vám, že se v ní čím dál častěji uplatňuje kádrování v duchu „toho vědce se nezeptám, to je strašný levičák“, případně „ani náhodou, toho poslouchat nebudu, to je nebezpečná konzerva“?
Ostatním lidem do hlavy nevidím, a tak těžko říct, jakou mám nálepku, ale rád se vracím k jedné historce ze života. Má nejoblíbenější kniha, kterou jsem napsal, je Kapitalismus na kolenou pojednávající o třicátých letech minulého století. Protože mám kamarády na levici i na pravici, sklidil jsem užitečné reakce z obou stran. Kamarádi zleva mě obvinili, že moje knížka je odporně pravičácká a liberální, kamarádi z blízkosti ODS zase říkali, že se to nedá číst, protože jsem „normální komouš“. V tu chvíli jsem si řekl, že jsem to asi napsal dobře.
Co byste řekl lidem, kteří mají dojem, že žijeme v úzkostnější, nebo dokonce nebezpečnější době než před deseti dvaceti lety? Máte vy sám pocit, že to tak je?
Já mám tendenci nahlížet na současnost z delší časové perspektivy. Tím, jak čtu staré prameny, víc vnímám, že to, co prožíváme, vždycky zakoušíme jako těžké. A až zpětně pojmenováváme takzvaná zlatá období a ohraničujeme ta temná. Naposledy jsem si to uvědomil nad knížkou Jak se vyprávějí dějiny dětem po celém světě. Byly tam vzorky z učebnic ze všech koutů světa. Byl jsem upřímně překvapený z toho, jak se geograficky liší naše představy o érách vzestupu a úpadku.
Když se třeba podíváme na perskou říši, v prvním plánu nás Evropany nemusí napadnout nic víc než to, že s ní nějak souviseli králové Dareios I. a Xerxes I. Uvědomíme si, že rozpoutali řecko-perské války, což byl pro utváření Evropy klíčový okamžik: Řekové se tehdy ubránili začlenění do orientálního světa. Persii té doby vnímáme jako orientálního molocha na vzestupu. Jenže v íránské historii, jak se vysvětluje tamním dětem, jsou řecko-perské války téma, které sotva stojí za řeč: je to doba úpadku a celkem bezvýznamná šarvátka na periferii. I proto mě osobně pořád tak baví a obohacuje přemítat nad těmi, kteří se neochvějně bijí za domnělé historické pravdy a brání je proti takřečenému znásilňování dějin.
*Původní verze tohoto článku označila poslední ze čtyř kategorií stavby historického narativu jako frašku, nikoliv satiru. K opravě došlo 26. dubna 2021.
