S antropologem a politologem Václavem Walachem o sociálně vyloučených lokalitách, o hlubších potížích, na něž poukazují, i o tom, co si myslíme, že o nich víme – a ono to neplatí.
Jak velkým problémem je a bude pro českou demokracii chudoba? Co o životní úrovni a politických preferencích části obyvatel vypovídají výsledky posledních voleb do Poslanecké sněmovny? Jde o velké otázky, které vědci zvládnou zodpovědět – pokud se jich na to bude někdo ptát. S antropologem a politologem Václavem Walachem rozebíráme pozadí vzniku a vývoje sociálně vyloučených lokalit, v nichž v současnosti v Česku žije kolem 115 tisíc lidí. Nejde sice o slavných 750 tisíc hlasů, které takzvaně propadly ve volbách a o něž se vedou spory, nicméně jsou-li vyloučené lokality špičkou ledovce, jak připomíná odborník, pak by bylo přinejmenším užitečné zabývat se tím, co zůstává pod vodou.
Mgr. Václav Walach, Ph.D., je postdoktorským výzkumným pracovníkem Ústavu politologie Filozofické fakulty UK, který je zaměstnaný na Katedře antropologie Filozofické fakulty Západočeské univerzity v Plzni a v obecně prospěšné společnosti In IUSTITIA. V současnosti se věnuje výzkumu rasializace a anticiganismu, následkům takzvaného prekarizovaného bydlení a násilí na lidech se zdravotním postižením. S kolegou Petrem Kupkou v současnosti pracují na knize, která má shrnout deset let trvající výzkum realizovaný s obyvateli sociálně vyloučených lokalit. Walach, který za svou disertační práci Význam bezpečnosti v sociálně vyloučené lokalitě obdržel v roce 2017 Cenu Jacquese Derridy pro humanitní a společenské vědy, je také členem České kriminologické společnosti.
Během posledních let jste se věnoval terénnímu výzkumu v sociálně vyloučených lokalitách. Jak výzkum probíhal a co jste zjistil?
V posledních deseti letech jsem samostatně nebo se svými kolegy a kolegyněmi uskutečnil několik výzkumných projektů. První z nich posloužil jako podklad pro mou disertační práci, kterou snad již brzy přetvořím v knihu. Výzkum jsem prováděl v jedné sociálně vyloučené lokalitě v Havířově, odkud pocházím. Do lokality jsem opakovaně dojížděl v letech 2010 až 2014, tedy v čase tzv. šluknovských nepokojů, během nichž se hovořilo o nebezpečných obyvatelích sociálně vyloučených lokalit a podobně. Ve svém výzkumu jsem se snažil toto rámování převrátit. Ptal jsem se, co znamená bezpečnost pro lidi, kteří jsou ve společnosti vnímáni jako nebezpeční.
Abych to zjistil, prováděl jsem s místními rozhovory a zhruba rok a půl se věnoval zúčastněnému pozorování. To znamená, že jsem trávil čas s místními a snažil se jej prožít co nejvíce tak, jak jej prožívali oni. A bylo to dost intenzivní, strávil jsem tím zhruba 1 200 hodin. Svou roli v tom sehrálo to, že se mi s dominantním vlastníkem bydlení v lokalitě podařilo vyjednat pronájem bytu za korunu a výzkumnou zprávu, v níž jsem nastínil, co si místní myslí o bezpečnostních opatřeních, která tehdy v lokalitě zaváděli.
To je zvláštní shoda okolností, ve vyloučených lokalitách často bydlení zajišťují firmy nebo jednotlivci, kteří na tristní situaci obyvatel buď vydělávají, anebo přinejmenším šetří na tom, že nemovitosti nemusejí spravovat. To se divím, že je to zajímalo.
Náhodou se stalo, že na vlivné pozici ve firmě byla paní, která si dělala doktorát z etnologie. Myslím, že bez ní by mi to neschválili.
To je fascinující náhoda.
Je. Ale myslím, že ne zas tak ojedinělá. Pro zúčastněné pozorování jsem se rozhodl na základě několikadenního semináře se sociologem Loïcem Wacquantem, který takových „náhod“ tehdy popsal několik. Druhý větší projekt ve vyloučených lokalitách jsme realizovali s kolegy a kolegyněmi ze Západočeské univerzity v Plzni v letech 2015 až 2018. Nejprve jsme objeli 287 lokalit napříč Českou republikou s dotazníky, následně jsme si vybrali dvě lokality pro terénní etnografický výzkum v Obrnicích a Ostravě. Zajímala nás hlavně témata kriminality a bezpečnosti, a to především z hlediska zkušeností obyvatel vyloučených lokalit se stáváním se obětí kriminality. No a zjistili jsme, že obyvatelé vyloučených lokalit jsou častěji oběťmi kriminality než jejich sousedé z jiných částí obcí. To asi nikoho moc nepřekvapí, ale zase berme v potaz, že tito lidé jsou paušálně nazíráni spíše jako pachatelé než jako oběti.
Vaši kolegové dělali terénní výzkum v Ostravě, nebyly to náhodou Kunčičky?
Byly.
To je zajímavé místo, podle některých místních obyvatel vznikla lokalita svozem chudších lidí do původně příjemného sousedství. Máte pocit, že se vnímání vyloučených lokalit mění? S tou nálepkou se často špatně žije, i když tam žijí lidé, kteří se snaží něco změnit.
Zrovna Kunčičky měly špatnou pověst už před rokem 1989, ale je pravda, že nálepka sociálně vyloučené lokality jim moc nepomohla. Myslím si, že tato reflexe proběhla i na úrovni veřejné správy. Například v Agentuře pro sociální začleňování teď spíše pracují s indexem sociálního vyloučení, než aby se přímo zaměřovali na konkrétní lokality. Zčásti je to, pokud se nepletu, motivováno právě snahou, aby to obyvatele takto označených prostorů dál nestigmatizovalo. Zároveň je ale třeba neodhlížet od toho, že některé lokality byly stigmatizovány už před zavedením termínu „sociálně vyloučená lokalita“. Tehdy jim lidé říkali „ghetta“, „Bronxy“, „Mexika“, „domy hrůzy“… Myslím, že k odstranění prostorových nerovností je třeba víc než jen přestat používat jeden termín.
My máme v Bruntále Mordor.
Kreativita lidí je veliká. Pozoruhodný je termín „druhý Chánov“. Ten se používá napříč republikou, když chce někdo říct, že situace je opravdu špatná.
Jak velký problém pro společnost vyloučené lokality představují?
Sociálně vyloučené lokality byly a jsou pouze vrcholem ledovce sociálního vyloučení, respektive chudoby a společenských nerovností. Uvedu příklad. Jedním z problémů, s nimiž se potýkají lidé ve vyloučených lokalitách, jsou exekuce, často nesplatitelné. Ale exekuce nejsou rozhodně problémem pouze v sociálně vyloučených lokalitách, většina lidí v exekuci žije mimo ně. Stejně tak pod hranicí chudoby nežijí pouze lidé v sociálně vyloučených lokalitách, ale jsou rozprostřeni napříč městským i venkovským prostorem.
Bydlení v sociálně vyloučených lokalitách ale přináší další zátěž, která je přinejmenším dvojí. Už jsme mluvili o tom, že obyvatele skutečnost, že žijí v prostoru označeném za sociálně vyloučenou lokalitu, stigmatizuje, znevýhodňuje. To znamená, že lidé z těchto lokalit mohou být častěji odmítáni jako zájemci o byt nebo o práci. Protože bydlí na „špatné adrese“, jsou diskriminováni. Přátelé je nechtějí v jejich místě bydliště navštěvovat. Místní se stydí za to, že bydlí ve vyloučené lokalitě, atd. Druhou zátěží jsou omezené zdroje a další sociální problémy, které se v důsledku toho v lokalitách kumulují. Trochu to zjednoduším, ale představte si to tak, že se dostanete do finanční tísně a nikdo kolem vás nemá na to, aby vám půjčil. To je rozhodně horší situace, než pokud se máte o koho opřít.
V roce 2014 stát identifikoval 606 lokalit, to na 10milionový stát působí jako dost vysoké číslo. Myslíte, že se situace během let, kdy jste se tématu věnoval, spíš zlepšila, nebo zhoršila?
Záleží, jak to budeme hodnotit. Podle odhadů v nich tehdy žilo nějakých 95 tisíc až 115 tisíc lidí, průměrná lokalita měla 188 obyvatel. Spousta z nich byla malých, kolem 50 nebo 25 obyvatel. To znamená, že když se z místa rodiny vystěhují, jedna lokalita zanikne, ale její obyvatelé mohou přestěhováním vytvořit dvě nebo tři nové. Velikost průměrné lokality nám sama o sobě říká docela málo. Myslím, že je užitečnější se na to podívat z jiného úhlu. V kolika obcích nebo lokalitách bydlí těch až 115 tisíc lidí? Když jsme to počítali, zjistili jsme, že jich skoro polovina bydlí v pouhých 4 procentech z těch 606 lokalit. Tyto největší lokality mají až několik tisíc obyvatel a většina z nich je v obcích v severních Čechách a Moravskoslezském kraji. Na to navazuje otázka: „A co je to za místa, ta čtyři procenta?“
Co je to tedy za místa?
Jsou to sídliště, která vznikla z důvodu potřeby ubytovat dělníky zejména v těžkém průmyslu. Některá zažila výrazný propad už před rokem 1989 – třeba zmiňované Kunčičky v Ostravě. Jiné to čekalo později a souviselo to také s výměnou obyvatelstva. Kdo si to mohl dovolit, šel bydlet jinam. Kdo neměl moc z čeho vybírat, ten šel naopak sem. To je příběh třeba litvínovského Janova, dnes stále největší sociálně vyloučené lokality, i když se v důsledku naprostého kolapsu některých domů počet obyvatel stále zmenšuje.
Obecně vzato, v devadesátých letech se zhoršilo postavení lidí s nižší pracovní kvalifikací. Řada z nich se potýkala s nezaměstnaností a dluhy. Situaci některých z nich pomohla stabilizovat práce ve fabrikách nadnárodních společností. Například někteří obyvatelé obrnické sociálně vyloučené lokality pracovali v Amazonu. V Havířově zase pracovali v automobilce Hyundai. Ale faktem je, že práce v nich stále není tak odměňovaná jako na Západě nebo kolik by bylo třeba pro důstojný život. Hranice minimální důstojné mzdy se dá vypočítat a ukazuje se, že do ní leckdo nespadá.
Pro Prahu je to téměř 38 tisíc korun, ve zbytku republiky má jít o 32 tisíc měsíčně. To je pro mnohé obyvatele měst typu Havířova nebo třeba Bruntálu úplné hausnumero.
Ano. Výzkum sociologa Daniela Prokopa nadto ukázal, že Česko patří co do majetku mezi jedny z nejméně rovných společností v Evropě. To samozřejmě hraje velkou roli v tom, jakým způsobem lidé vnímají svět kolem sebe, což se promítá i do politického jednání. To vám ale možná říkám banality.
Nemyslím, že jsou to banality, mám dojem, že česká chudoba je stále trochu exotickým tématem – když se novinář vrátí z reportáže, spousta lidí se diví, že taková věc je u nás možná.
S kolegou Petrem Kupkou píšeme knihu o sociálně vyloučených lokalitách, a my se spíše snažíme sociálně vyloučené lokality deexotizovat. Nepřistupujeme k nim jako k místu, kde se koncentrují „sociální patologie“. Nejsou to lokality, které by existovaly mimo tuto společnost. Není to problém lidí, kteří nejsou její součástí. Podobné věci mi ostatně říkali i informanti z řad politiků: žijí v nich lidé, kteří se vyloučili sami – v lepším životním standardu jim přeci nikdo nebránil. Tak jednoduché to ale rozhodně není. Sociálně vyloučené lokality vznikají na průsečíku širších politicko-ekonomických a sociokulturních procesů, které definují naši společnost jako takovou.
Jak si mám ten průsečík představit?
Především jako proměny hospodářské struktury. Vyloučené lokality sice převážně vznikly po roce 1989, ale jejich základ leží před ním. Ty velké vyloučené lokality leží v oblastech, kde se kdysi koncentroval těžký průmysl – ten s sebou přinesl poptávku po méně kvalifikované pracovní síle, která musela někde bydlet. My, sociální vědci, máme tendenci mluvit o „strukturálních faktorech“, ale je třeba mít na paměti, že za touto abstraktní „hospodářskou i sociální strukturou“ jsou vždycky konkrétní politická rozhodnutí.
Někdo před rokem 1989 rozhodl, že se budeme orientovat na těžký průmysl, po něm zase někdo rozhodl, že se na něj už orientovat nebudeme. Obyvatelé sociálně vyloučených lokalit patří k těm, kteří z těchto rozhodnutí ústících v malou potřebu nízkokvalifikované pracovní síly a poklesu reálných mezd velký prospěch neměli. Stejně tak jim neprospěla změna bytové politiky, která se začala orientovat na podporu vlastnického bydlení. Některé nízkopříjmové domácnosti byly z privatizace obecních bytů přímo vyloučeny, jiné byly zase nuceny své byty prodat, aby uhradily dluhy. Část dlužníků na nájemném pak byla směřována do tzv. ubytoven pro neplatiče nebo holobytů, což byly byty nejnižší kategorie vlastněné obcí. Své ubytovny měly ale také podniky či bytová družstva.
A ty sociokulturní procesy?
Existenci vyloučených lokalit ale nemůžeme redukovat jen na hospodářskou a bytovou politiku: musíme do toho zapojit i sociokulturní, někdo by mohl říct socio-symbolické procesy, především výše zmiňovanou stigmatizaci. Ve společnosti existují hierarchie společenské prestiže, určitě jste narazila na průzkumy zabývající se tím, koho by člověk chtěl a nechtěl mít za souseda. Vedle drogově závislých a alkoholiků se mezi nejméně vítanými sousedy pravidelně objevují Romové. Zatím jsme se tomu vyhýbali, ale protiromské předsudky a stereotypy jsou stěžejní faktorem vzniku a přetrvávání sociálně vyloučených lokalit. Už za minulého režimu žila řada romských obyvatel segregovaně, když jim byly přidělovány byty především v méně kvalitním bydlení a v méně atraktivních částech města. Dnes jde o diskriminaci na trhu s bydlením. Ke vzniku sociálně vyloučených lokalit přispěla ale i diskriminace na úrovni obecního bydlení, kdy některé obce přidělovaly bydlení romským žadatelům pouze v oblastech, kde již jiní Romové žili. Jsou popsány případy, kdy jim bylo bydlení přiděleno v ubytovně pro neplatiče, ačkoli dluhy na nájemném neměli, nakonec se však v důsledku špatného technického stavu domu a jeho minimální kontroly ze strany obce jimi stali.
Ještě bych dodal, že v sociálně vyloučených lokalitách samozřejmě nežijí pouze Romové, v řadě lokalit netvoří ani většinu, ale jejich mapování je s představou romské jinakosti svázáno. Ostatně ještě během prvního mapování sociálně vyloučených lokalit v roce 2006 se hovořilo o „sociálně vyloučených romských lokalitách“. Je otázkou, jestli bychom tyto lokality vůbec mapovali, pokud by v nich Romové nežili.
Myslíte, že bychom se místy s takto koncentrovanou chudobou jinak nezabývali?
Možná by taková místa ani nevznikla, ale je to teda ohromná spekulace – tak ohromná, že ji radši nebudu rozvádět a raději se vrátím ještě k tomu označení „sociálně vyloučená lokalita“. V zahraničí se vůbec nepoužívá. Jde o český výtvor, od nějž si jeho tvůrci slibovali, že pomůže zvrátit definování shluků nízkopříjmových domácností na etnickém základě ve prospěch toho socioekonomického. Jednoduše řečeno šlo o to, abychom se na obyvatele segregovaných prostorů nedívali primárně jako na Romy, ale jako na lidi chudé, potýkající se se sociálním vyloučením.
To mělo a má svou logiku. Stejně jako všichni obyvatelé vyloučených lokalit se nehlásí k romské identitě, tak všichni Romové nebydlí v sociálně vyloučených lokalitách. Navíc to etnické vnímání mělo až příliš často povahu spíše předsudků a stereotypů než prokazatelného vědění a leckdy vyloženě bránilo řešení situace lidí postižených sociálním vyloučením. Podle mě je důležité obojí, pro pochopení sociálně vyloučených lokalit je důležité vyjít z toho, že jejich obyvatelé bývají socioekonomicky znevýhodnění a etnicky stigmatizovaní a na základě toho jsou v městském prostoru segregováni. Proto také ten průsečík politicko-ekonomických a sociokulturních procesů.
Závěrem se vás znovu zeptám jako občana: kdo se podle vás bude v české politice zabývat situací lidí, kteří leckdy žijí za podmínek, jaké se neslučují s možností nejen zlepšit svou životní úroveň, ale vlastně dělat cokoliv nad rámec prostého přežití?
Upřímně řečeno od budoucí vládní koalice toho moc nečekám. I když její součástí budou lidé jako třeba Jan Farský nebo Olga Richterová, o kterých soudím, že mají velké pochopení pro situaci lidí stižených sociálním vyloučením, takoví lidé v ní nebudou tvořit většinu a budou přehlasováni – tak jako se to stalo při nedávné novelizaci zákona o hmotné nouzi, kterou vytvořila ODS a která umožňuje obcím odebírat část dávek v hmotné nouzi k úhradě pokut za některé přestupky. Nikomu to nepomůže, některým lidem to výrazně uškodí, a je otázka, zdali je to vůbec v souladu s ústavou.
To jsme ale pořád na vrcholu ledovce. Řešení sociálního vyloučení musí být spojeno s efektivnějším řešením předlužení, především nesplatitelných exekucí, dále se zajištěním sociálního bydlení a obecně adekvátního bydlení pro nízkopříjmové skupiny a samozřejmě se zajištěním růstu mezd na důstojnou úroveň. Důstojných mezd ale sotva bude možné dosáhnout v ekonomice levných montoven. Nadto hrozí, že změny vynucované klimatickou krizí budou zaplaceny spíše těmi „dole“ než těmi „nahoře“. Věřím, že se zde rýsuje potenciál pro levicové subjekty, aby se právě na základě řešení výše uvedených problémů spojily a dostaly se do Poslanecké sněmovny. Těžko říct, jestli se to podaří, ale levice si právě teď pesimismus nemůže dovolit.
