Rozhovor s afrikanisty Vítem Zdrálkem a Vojtěchem Šaršem, kteří odpovídají na otázky imaginárního znepokojeného občana, namátkou: „A co dětské knihy, ty nám taky zakážete, protože jsou nekorektní?“
Souhlasili s rozhovorem vedeným v pasivně agresivním tónu. Dokonce se chvílemi zdálo, že je to baví. Afrikanista-muzikolog Vít Zdrálek a odborník na subsaharské frankofonní literatury Vojtěch Šarše udělali krok nad odbornou rozpravu a věnovali hodinu svého času demytizaci tématu, jejž v českém veřejném prostoru příležitostně provází zrychlený tep, rozšířené zornice či panika z blížící se revoluce v dětských a akademických knihovnách.
Afrikanisté rozebírají, kdo a jak se má v 21. století cítit „vinen za evropské koloniální dějiny“, zdali se od české veřejnosti očekává, že se bude někomu za něco omlouvat, případně povaluje-li se na něčím tzv. progresivistickém stole možnost zákazu tzv. politicky nekorektních obrázků. Odpovědi expertů Zdrálka a Šaršeho se pravděpodobně nebudou líbit tomu, kdo chtěl hned zítra táhnout do nové kulturní války, na druhou stranu, pokud čtenáře téma zaujme, bude mezi 15. až 17. zářím 2021 vítán na mezinárodní konferenci Viva Africa, kde se bude o dekolonizaci debatovat poněkud odborněji. Ovšem zbavit se nejdřív napětí, to se hodí vždycky.
Jsem spořádaná občanka malé středoevropské země, nikoho jsem nikdy nekolonizovala, proč by mě měla nějaká dekolonizace zajímat?
Zdrálek: O koloniální zkušenosti a s ní související dekolonizaci dává smysl uvažovat jako o škále a s různou mírou naléhavosti. Západní Evropa a obecně země s koloniální minulostí mají obrovskou potřebu se jí zabývat, protože je od jejich dějin neoddělitelná, a zároveň je těsně a velice reálně propojená s životy lidí, kteří v nich dnes žijí. V tomto případě jde hlavně o početné menšiny pocházející z někdejších kolonií, jejichž příslušníci jsou součástí moderní občanské společnosti 21. století. Nic v podobném rozsahu od nás neznáme. Na druhou stranu, i u nás s bývalou koloniální Evropou sdílíme určité představy o světě, které byly po staletí formovány jejími koloniálními dějinami a imperiálními ambicemi. Takže i my svět vnímáme skrze podobné normy a měřítka. Tyto představy se vyvíjely dlouho a jsou zakotvené třeba i v jazyce. Když mluvíme o lidech „odjinud“, vnímáme je optikou bílého Evropana, skrze niž může být odlišná zkušenost neviditelná, aniž si to ovšem uvědomujeme. Vztah Afriky a Evropy například dodnes formují schémata o „zaostalosti“ versus „rozvinutosti“, stále používáme termíny typu vyspělé země, třetí svět a podobně. Takové vnímání se pak promítá do praktické politiky, ekonomiky, ale i kultury a umění, což pro nás může být pohodlné, ale v globalizovaném světě to rozhodně není praktické, když už nic jiného. Když si tuhle naši vlastní perspektivu jakožto nutně omezenou budeme schopni lépe uvědomovat, budeme ke světu vnímavější, přestože bezprostředně mezi námi lidé z bývalých kolonií většinou nežijí a nemohou nám to vysvětlovat osobně.
Šarše: V debatách o dekolonizaci, nadto v našich podmínkách, rozhodně nejde o to někoho obviňovat nebo pálit čas srovnáváním, zdali je „nějaký národ stejně nebo méně vinen“. Je pouze důležité uvědomit si historické souvislosti a připustit si skutečnost, že jsme součástí světa s koloniální minulostí a měli bychom být schopní přistupovat k historii, aniž bychom zapomínali, že historická perspektiva se také mění s tím, z jakého místa dějiny nahlížíme.
Podobné debaty často směřují k tomu, že coby občanka „zase něco dělám špatně“. Co mám dělat jinak? Mám si dávat pozor na slovník? Že vy po mně chcete, abych byla politicky korektnější?
Šarše: Ne. Nikdo nikoho neobviňuje z necitlivosti nebo nekorektnosti, naopak by bylo velice užitečné přestat se urážet a vymezovat se vůči světu, jehož jsme součástí, s tím, že se „po nás zase něco chce, přestože se nás to prokazatelně netýká“. Jde pouze o to připustit si, že v určitých obdobích historie kolonialismus hrál roli i u nás a byl součástí některých našich ekonomických, sociálních nebo kulturních vazeb. Můžeme se třeba bavit o našich misionářích či vojácích v zahraničí. V důsledku historických událostí spojených s kolonizací dodnes čelíme některým sociálním otázkám, které od stolu vymyšlené nejsou. Přesto velmi často uvažujeme ve schématech, která jen konzervují situaci – dělíme například svět na globální jih a globální sever. Debaty o dekolonizaci tedy nejsou útokem na naše dnešní postavení, ale snahou zjistit a pojmenovat, jak teď žijeme a co se dá očekávat od budoucnosti. Francouz 21. století také není kolonizátor, přesto kolonizace jeho realitu ovlivňuje.
Má v našem prostředí dekolonizace nějaký ryze praktický aspekt? Napadají mě zatím jen muzejní sbírky. Ve světě, ale i u nás se prosazuje tendence přemýšlet o tom, za jakých okolností se k nám dostalo kulturní bohatství z jiných zemí, přičemž po jeho vývozu v místě původu občas zůstala jen jakási exotizující parafráze tamních uměleckých forem.
Zdrálek: Otázku sbírek řešíme i u nás, to je jednoznačně také naše téma. Další konkrétní oblastí, kterou bychom mohli zmínit, je třeba odkaz koloniálního myšlení ve školství. To pomáhá udržovat v našich myslích některé stereotypy, které se nám možná zdají neškodné, ale v konfrontaci s lidmi, jichž se týkají, by byly přinejmenším nepřesné. Všímám si jich například v dětských knihách. Součástí tradice dětské literatury je psát o zajímavých, „exotických“ oblastech. V celé řadě titulů, například v dětských abecedách, si všímám neuvěřitelných historických stereotypů i nesmyslů. Není to tak dlouho, co vyšla velmi úspěšná dětská kniha o jistých příšerkách, které nám žerou ponožky. Druhý díl příběhu se z velké části odehrává v Africe. Mé děti strašně bavil, ale já jako afrikanista jsem byl velmi nespokojen. Knížka o tomto kontinentu reprodukuje řadu archaických představ i úplných blbostí. Dala by se na nich – klidně později, v průběhu vzdělávacího procesu – ukázat spousta zajímavých věcí, ale nejsem si jist, zda se to ve školách děje. Všiml jsem si přitom, že čím nenásilněji podobné stereotypy vytváříme, tím pevněji se zakotvují v našem „selském rozumu“: Afričané jsou černoušci, kteří běhají po světě v trávových sukýnkách a provozují magii. A jsme zpět u jazyka a archaické koloniální imaginace. Afričané jsou zpravidla především „černoši“, tedy definovaní barvou pleti, a jsou to vlastně tak trochu velké děti, které potřebují vedení odjinud. Rozhodně to nemůžou být svéprávní lidé, kteří žijí ve velkoměstech a řeší stejné problémy jako my. Když takové věci vídáme v knížkách napsaných před sto lety, tak to člověka nepřekvapí, ale když to člověk vídá v knížkách z 21. století, tak si říkám: musí to být? Keňský spisovatel Binyavanga Wainaina o tom napsal trefný ironický text Jak psát o Africe. Vyšel letos i česky v časopise A2 a myslím, že by to mohl být skvělý didaktický materiál zdaleka nejen pro děti.
…takže vy chcete, abychom opustili dětské příběhy ve prospěch „komplexně vyvážených narativů o světě“, aby děti náhodou neutrpěly zjednodušováním? Jak se ale mají ve světě zorientovat, když zakážeme stereotypy — přestože víme, že některé z nich i nám, dospělým, umožňují, abychom si utřídili složitou realitu? Kde je podle vás hranice mezi urážlivým a funkčním stereotypem?
Zdrálek: Ta hranice je vždycky vyjednaná. Žádná pevně daná čára neexistuje a není nikdo, kdo by ji vymáhal. Obecně si ale myslím, že dětem se většinou snažíme podávat zprávu o okolním světě co možná věrohodným způsobem. Snažíme se věrohodně mluvit o světě, který obýváme, aby byly děti dobře připravené na to, co je čeká. Stejně tak je potřebujeme informovat i o světě „tam venku“. Je to výzva, ano, protože k tomu potřebujeme vstřebat víc informací. Měli bychom se bavit o tom, kdy má tenhle proces začít a jakou by mohl mít podobu, protože záleží na tom, jak se společnost vyvíjí a kde člověk zrovna žije. Mimochodem, já jsem z malého města v Krušných horách. I přesto jsem právě tam udělal s „jinakostí“ velmi ranou a intenzivní zkušenost, protože v 80. letech tam přijížděli pracovníci z Kuby a Vietnamu, aby nastoupili do místních podniků. Dnes jsou v téměř každé škole děti, které nejsou etnickými Čechy, přestože jsou občany této země. I proto má cenu otevírat diskuse o zážitcích a zkušenostech lidí „odjinud“ a přemýšlet o jejich pohledu na sdílený prostor. A třeba právě škola je pro to ideálním místem.
Šarše: V mnoha případech by skutečně stačilo použít onen vyhlášený selský rozum. Afrika je obrovský a ohromujícím způsobem rozmanitý kontinent. Spokojit se s trávovými sukničkami opravdu nestačí. Zážitky z druhé strany nám většinou příjemné nebývají. Zmíním třeba zkušenost z Francie, kde se mě tuhle ptali, jestli už u nás taky máme elektronické cigarety a víme, že si nemusíme ničit plíce „postaru“.
Zdrálek: A na splachovací záchody se také ptali?
Šarše: Skoro… Říkal jsem jim: „Vždyť jsme od vás hodinu letadlem!“ I proto si troufnu tvrdit, že má cenu zmiňovat o zemích typu Namibie, že v ní, s prominutím, existují mrakodrapy jako u nás na Pankráci, aniž by to někdo považoval za útok na své právo na trávové sukničky.
Zdrálek: Někdy je pochopitelně těžké rozšiřovat si povědomí o světě, například vyhledávání na internetu nutně věrohodnému pohledu na svět nepomáhá. Schválně si dejte do vyhledávače Afriku: docela bych se vsadil, že na prominentních místech uvidíte zvířátka, poušť, západy Slunce, „divočinu“, sem tam válku a hladomor… I technologické prostředky, které svým zájmem živíme my, reální uživatelé, zpětně formují naše očekávání od skutečnosti. Změna náhledu vyžaduje trochu práce a aktivního přístupu. Ale to koneckonců platí o každém učení.
Ještě jednou a pro jistotu: znamená to, že někdo hodlá zakazovat dětské knížky, protože nejsou dost korektní?
Šarše: Ne. Nikomu nejde o žádné zakazování. Někde jsem dokonce narazil na rozpravu, že údajně hrozí zákaz vystavování obrazu od Toyen s názvem Ráj černochů. To je samozřejmě úplný nesmysl. V našem úsilí jde o to, abychom si při pohledu na obraz dokázali v hlavě propojit dobu, kdy vznikl, s ostatními věcmi, které o jeho námětu víme. Nejde tedy o mýcení vadných slov ve starých knihách. Přepisování, přejmenovávání ani nesouhlasné podtrhování vlnovkou žádný problém neřeší.
Mnoho z nás znervózní, když se v médiích objeví kauza z některé anglosaské univerzity, kde se ve vyhrocené atmosféře jedná o osudu knihoven či částí literárního kánonu. Hodlá někdo zavrhovat klasické autory, kteří podle dnešních standardů „nejsou dost pokrokoví“?
Zdrálek: Opět: ne. I takový Gándhí byl, viděno dnešní optikou, docela výrazně protičernošsky naladěný – dnes by možná platil za rasistu –, ale to neznamená, že nebyl významnou osobností, jejíž myšlenky nemá cenu studovat. Myslím si, že podobné věci musí být vyjednané zdola. Nechci tu provozovat velkou národní psychologii, ale my, Češi, míváme pocit, že kvůli zkušenostem s autoritářskými režimy 20. století jsme velice citliví vůči tomu, když nám někdo něco zakazuje v oblasti myšlení. Jsme na to hákliví a myslím si, že je to v mnoha ohledech fajn vlastnost. Zároveň to ale někdy může vést k tomu, že některé normální debaty vůbec nejsme schopní připouštět – zejména tehdy, kdy by mělo jít o kritickou sebereflexi. O tu ale zrovna běží.
Kdy jste si poprvé uvědomili, že náš pohled na svět se mění adekvátně místu, odkud se na něj díváme?
Šarše: Byl to moment, kdy jsem se setkal s africkými, subsaharskými a karibskými literaturami psanými francouzsky. Bylo to v roce 2011, který jsem trávil na Erasmu ve francouzském městě Lille. Zapsal jsem si tehdy předmět pro magistry a chodil jsem na něj jen s rodilými Francouzi. Vyučující nám tehdy přinesl báseň od jednoho spisovatele z Martiniku, přednesl nám ji a mí francouzští kolegové byli úplně perplex z toho, jakým způsobem jiný Francouz – Martinik je součástí Francie – zachází s „jejich krásnou řečí“. Byli jí naprosto vyvedení z míry, protože se v básni neorientovali tak, jak byli zvyklí. Byli z toho rozčilení, protože jim někdo podtrhl pod nohama kobereček jejich vlastního mateřského jazyka. To byl okamžik, kdy jsem si řekl, že se budu věnovat části frankofonní literatury, o které jsem nikdy předtím neslyšel a má potenciál překvapit i místní.
Střetnutí se sdílením vlastního jazyka s „jiným“ až na vysoké se mi zdá trochu pozdě. Myslíte, že by se s tím dalo začít třeba na střední škole, třeba prostřednictvím literatury?
Šarše: Cesta by to jistě byla, ale má vlastní zkušenost praví, že je trnitá. S kolegy z organizace Humanitas Afrika jsme před let vybrali a představili několik knih z anglofonní části subsaharské Afriky, například román významného nigerijského autora Chinuy Achebeho Svět se rozpadá, který poprvé vyšel v roce 1958. Je to klasické dílo, milník v oblasti moderního afrického anglicky psaného románu. Kniha na 150 stranách líčí, jak se jedna celá vesnice promění v prach, když jí na konci 19. století projdou Evropané. Vedle ukázky z Achebeho knihy v angličtině i češtině jsme pro studenty připravili i autorův životopis. Učitelé ovšem naprosto neměli zájem zařadit nic nového, přestože jsem si jistý, že knížka by studenty mohla bavit i zajímat. Po pedagozích jsme přitom ani nechtěli žádnou práci – chtěli jsme jen, aby studentům knihu nabídli. Situace byla velice podobná na velkých městských gymnáziích i v malých městech, kam jsme se vydali. Učitelé argumentovali tím, že „to není naše kultura“ a „tohle téma se nás netýká“. Jeden český angličtinář nám dokonce svěřil, že podle něj je kniha psaná „divnou angličtinou“. Když narazíte na takovou bariéru, tak co s tím?
Zdrálek: Slyšet od Čecha, že něčí angličtina je divná, je vždycky roztomilé… V mém případě sehrál velkou roli jeden z mých vyučujících z Katedry historie na Pedagogické fakultě Univerzity Hradec Králové. Byl to člověk, který se zabýval oblastí bývalých portugalských kolonií. Zařazoval pro nás kurzy o dějinách Latinské Ameriky, Afriky i dějiny dekolonizace. Pro nás, mladé lidi, kterým tehdy bylo 19 nebo 20 let a měli jsme za sebou gymnaziální výuku eurocentrické historie s klasickým rozdělením na „české“ a „světové“ dějiny, to bylo zjevení. Spousta velkých témat, která jsme do té vnímali jen českou nebo evropskou perspektivou, se najednou probarvila a ukázalo se, proč se věci udály tak, jak se udály. Posledních několik set let světové historie podle mě takřka nelze pochopit, aniž bychom měli pojem o koloniálních vztazích. Čili abychom se vrátili na začátek, když jste se ptala, proč by veřejnost tohle téma mělo zajímat: když se nebudeme zajímat o koloniální dějiny, nedobereme se toho, proč dnešní svět vypadá tak, jak vypadá, od Sýrie či Iráku přes Karibik až třeba po Jihoafrickou republiku. Ohraničili jsme si, co nás zajímá, a teď se divíme, proč se na světě pořád něco děje.
Zuzana Válková
